427 válasz a témához

[Barefoot]

Megvan az eredeti szöveg? Má hogy? Fenn van a jutúbon?
Azt hiszem nem túlzok ha azt mondom: az eredeti szöveg nincs meg. Az eredeti szöveg helyszínen lejegyzett változata sincs meg. Sõt Lehet hogy aki leírta végül (évtizedekkel az események után), az személyesen ott se volt, ráadásul valószínûleg eleve görögül írt, az eredeti arámi helyett, amit Jézus beszélt. (Nem voltam ilyen penge hittanból, mivel utáltam, lévén már zsenge gyermekkoromban is pogány voltam, viszont ezen a qrva interneten szinte mindennek utána lehet nézni seperc alatt - http://en.wikipedia....pel_of_Matthew)
Hogy Jézus pontosan mit is mondott (és hogy számít-e ez egyáltalán), azt valószínûleg sose fogjuk megtudni (ebben az életben biztosan nem ).

[Natos]

Ha nekünk ekkora problémát jelent egy magyar szöveg értelmezése, akkor nem kizárt ám, hogy aki annó arámiból göröge, majd görögbõl latinra, aztán latinból magyarra fordította, már az sem értette

Na, akkor most azt képzeld el komám, mi van, ha anno Bacius Feribus (arámi folklórban Feribus Bacilus) fordítja görögre, noha köztudottan csak latinul oralizált verbálisan. A magyarba egyébként már átvitt értelemben aktiválódott, úgy mint Servus Autobus.

[Barefoot]

Sõt az almás jelenetben õ volt a kígyó, ha hihetük az aktuális nevének

[Natos]

μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν Mt 5,3

(Görögül, a pontosság kedvéért.)

Pontos fordítása: „Boldogok a szellem szegényei, mert övék az Egek Országa."
Tehát nem lelki szegények - ez eléggé félreérthetõ magyarul -, hanem szellem szegényei, illetve pontosabban a koldusai, mert a οἱ πτωχοὶ ezt jelenti, másrészt ez olyan embert jelent, aki ijedtében vagy szégyenében elbújik. Arról van tehát itt szó, hogy azok nyerhetik el az Egek vagy másképp a Mennyek Országát, akik ráismernek saját hiányosságaikra, sõt felismerik, hogy 'koldusai' a Szellemnek, Isten elevenítõ Szellemének. Mert a lét igazi forrása a Szellem. Maguk a Boldogság mondások is azt sugallják, hogy a felismert hiányok vezetnek el ezek betöltéséhez, kiegészítéséhez.

(forrás:http://vilagegyetem.ning.com )

Sõt az almás jelenetben õ volt a kígyó, ha hihetük az aktuális nevének

Jézusom! Ki mondta?

Edited by Natos, 2010 március 12. - 22:28.

[Gábor2]

μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν Mt 5,3

(Görögül, a pontosság kedvéért.)

Pontos fordítása: „Boldogok a szellem szegényei, mert övék az Egek Országa."
Tehát nem lelki szegények - ez eléggé félreérthetõ magyarul -, hanem szellem szegényei, illetve pontosabban a koldusai, mert a οἱ πτωχοὶ ezt jelenti, másrészt ez olyan embert jelent, aki ijedtében vagy szégyenében elbújik. Arról van tehát itt szó, hogy azok nyerhetik el az Egek vagy másképp a Mennyek Országát, akik ráismernek saját hiányosságaikra, sõt felismerik, hogy 'koldusai' a Szellemnek, Isten elevenítõ Szellemének. Mert a lét igazi forrása a Szellem. Maguk a Boldogság mondások is azt sugallják, hogy a felismert hiányok vezetnek el ezek betöltéséhez, kiegészítéséhez.

Nekem nagyon tetszik ez a magyarázat, és szerintem szöveghû. Köszi Natos!

Elsõsorban nem a fordítókra, hanem a beszélõ személyére a Názáreti Jézusra érdemes összpontosítani. Kicsoda Õ? Ha valóban az, akinek mondta magát, ha Õ tényleg Isten fia, érdemes meghallgatni, mert akkor tud valamit a világról.

[Belzebub]

Eredeti(nek) tekintendõ a körülmények miatt= a legrégebbi fennmaradt szöveg, ami errõl szól, ezt a részt tartalmazza. Kétségtelen, hogy ismereteink e téren hézegosak, nem abszolútak, sem tény, sem bizonyíték mivoltukban. Még ha Natosnak, Brefootnak vagy bárki másnak is úgy tetszene(tûnne), hogy bibliaszakértõnek akarnám beállítani/föltüntetni magam, akkor is sietek ezt elhárítani, cáfolni. Ismereteim e téren közvetettek, bár "szakembertõl" származóak, szemináriumi teológia professzor barátomra támaszkodom. A net tényleg nagyon gazdag, MINDENRE lehet találni alátámasztó ill. cáfoló írást-anyagot. Natos szakmabéli, s mint ilyen jóval fölkészültebben, tárgyszerûbben áll a témához nálunk. Amít hivatkozik, több, mint figyelemreméltó, erõs érv! Én - többre nem lévén tehetségem! - maradnék a kiindulási szituációnál: mikor is Zulejka fülvetett 1 kérdést, erre irányulóan reflexiókat kért a topicolvasóktól. Ezen a vágányon csatlakoztam, elõadva a saját "variációmat" Mármost az a föntebb hivatkozott forrásra épül, s nem saját kútfõre. Egyetlen leleményem, hogy a bibliai helyet próbáltam fórumos vonatkozásban személyhez kötni, ha sikerült ám jó, ha balfogás: pardon. Amúgy mindig sokkal inkább vonzott érdekelt az IGAZSÁG (a valódi tény) maga, mint az, hogy nekem legyen igazam Tudományosan bizonyított tény, hogy a bibliai legrégebbi írásos formája görög nyelvû volt???? Nem lehetséges, hogy a fönnmaradt görög nyelvû szöveg már fordítás?

[Belzebub]

Más! Érdekes, ismétlõdõ jelenség, hogy ha valahol megjelenek, hozzászólok, legyen az bár elhanyagolt, pangó, lapos téma, valahogy sikerül "katalizálnom". Ez a hsz., ami az enyémet indukálta, a dátumból kitûnik, jóval megjelenésem elõtt realizálódott. Mellesleg KONKRÉTAN ez volt az apropóm, hogy újra regeltem, mert ez a téma nagyon közel áll hozzám, védõszentem Assisi Szent Ferenc okán sokat foglalkoztunk vele teologus barátommal. Ennek okán leküzdhetetlen késztetést éreztem reflektálni a tárgyban. S láss csodát! Szerény fogalmazványom tüstént aktivizált több érdemes személyt is! Barefootra erõsen számítottam (fogadtam volna rá!) Natos kellemes meglepetés, de nem elementáris ;) (szeret õ helyreigazítani engem de talán nem szívügye) Végtére is: használt a témának, több mejegyzés is jött, árnyalván a képet. Kis élet költözött a topicba! Csak így tovább :yeah:

[Barefoot]

Az attól függ melyik részérõl van szó. Mert ugye Biblia=könyvek.

[Belzebub]

jajajajaja!JA!!! és rádásul: ugyanaz a téma 4 változatban (Márk, Máté, Lukács és János interpretációja) ...amúgy a könyvek kifejezés teljesen korrekt, mivel az ókorban nem rendelkeztek olyan hordozónayaggal, technikával, hogy egy kiterjedtebb témát egy kötetben föl tudjanak dolgozni, minden "könyv" több tekercsben íródott, akár papírusz, akár pergamen volt a hordozó. Kvázi minden fejezet egy "könyv" volt.

[Gábor2]

Az Újszövetség eredeti nyelve görög volt. A Földközi tenger medencéjének akkori "nemzetközi nyelve" a görög volt. Az Ószövetség héber eredetiben íródott, kivéve Dániel könyvét, ami arámi nyelven. Názáreti Jézus nagy valószínûséggel arámi és héber nyelven beszélt, tanított. A fordítást tehát az evangéliumokat papírra vetõ tanítványok elsõ kézbõl végezték. Az Ó és Újszövetség irodalomtörténeti szempontból (korai egybehangzó másolatok, stílus és forráselemzés, kritika, stb) messze a leghitelesebb ókori írásos emléknek tekinthetõ. Hívõ emberek számára ennél természetesen többet jelent.

[Belzebub]

Természetesen, de itt a pacihu fórumán nem kifejezetten hívõ emberek folytatnak dialógust, mint arra deklarált példát nyújt egyik hsz. fönntebb. Magam a téma/tárgy iránt nyitott, tisztelettel, elfogadással és hittel közeledõ emberként a kíváncsiságomat nem ördögi, kísértõ kételyként, hanem a világosságot szomjazó tudásvágyként élem meg. Elfoglalt és kissé lusta lévén, ismereteimet szívesebben szerzem célirányos faggatózás, személyes kérdezõsködés révén, mint Natoshoz hasonló netbúvárlás ill. szakmai képzés révén Ilyen beszélgetések során fölmerült az is (teológus! tanár) partnerem kommentárjai közt, hogy az evangelisták nem szakfordítottak, szakkönyvet írtak, hanem a megélt élményeket, tapasztalatokat, szenvedélyes hittel, némileg tán szabadon fordították, irodalmiasítva! Nos, Én errõl tényszerûen mit se tudok, de a fantáziám eljátszik vele...s ilyesmiket pörget ki, mint eddigi eszmefuttatásaim. Személyesen pedig meggyõzõdésem, hogy hívõ ember se veheti bigottan, szó szerint a Szentírás szavait... "---én emberhalászokká teszlek benneteket" (sorry, ha pontatlan, fejbõl, memoriter) ez is átvitt értelmû, képes (irodalmi hasonlat) beszéd. Ennek mintájára vagyok bátor a leki szegénységet NEM a szellem koldusa-ként érteni. Máskülönben (neked mondom?tudod te, tán jobban, mint én!) a Szentírás fordításait jóváhagyja az egyház legmagasabb szintje, a zsinat, a pápa (Krisztus földi helytartója, a Szentlélek sugallatának birtokában) s ha nékik a lelki szegények kitétel megfelel a szellem koldusai helyett, akkor nekem is lehet szabadságom az elõzõt hinni, vallani, elfogadni utóbbi szöveggel szemben. (Mellesleg azóta, hogy Natos ezt szíves tudomásunkra hozta, sûrûn megfordul elmémben, barátkozom vele, elemzem, érteni-értelmezni próbálom, kontra leki szegények fényében. ) Az Egyház tanítása szerént -tudtommal - a Szentírást a Szentlélek sugallatára írták az evangelisták. Kérdés, hogy a sugallat diktálást jelent-é, avagy mûvészi-szerzõi ihletést (bár ez már más szó, másjelentés!)? Ha a diktálás verzió igaz, akkor szellem koldusai...

[Natos]

A Biblia gyakorlatilag egy Lejter Jakab gyûjtemény. Ami kimaradt belõle (nem tudom, melyik zsinaton kanonizálták, de marha régen), az sokkal izgalmasabb lehet.

[lisawica]

III. Karthágói? Ami kimaradt szerintem is érdekesebb mint ami bekerült. A miért pedig még érdekesebb

[Natos]

Igazad van, azon. Utána kerestem, a Biblia kanonizációja a 397-es III. Kárthágói Zsinaton zárult le. (A Biblia könyveihez hasonló, de az egyház által hamisítványnak vagy nem Isten által sugalltnak ítélt, és ezért a kánonból kihagyott könyveket apokrifoknak nevezik. Közel 30 különbözõ – sokszor a keresztény erkölcsnek, életigenlésnek ellentmondó – evangéliumból választották ki az egyházatyák azt a négyet, amely ma a keresztény Biblia része, azaz: Máté, Márk, Lukács, János.)

[Gábor2]

Mindig vonzotta az embereket a "titokzatos". Jézus küldetése éppen az volt, hogy az emberek számára érthetõvé és elérhetõvé tette az Istent. Az Ó és Újszövetségben minden benne van, ami az Isten megismeréséhez szükséges.

[Belzebub]

Hm. Ezt se így tudom/tanultam a katekézisen...Régen volt, lehet, már pontatlan és megfakult a memóriám, gyerekként tán nem is voltam eléggé eszes, világos, éles értelmû, hogy jól, pontosan értsem, de nekem olyasmit tanítottak, hogy Jézus Krisztus küldetése az emberi nem(faj) megváltása bûneitõl kereszthalála által. Tehát megváltás, de igazságos megváltás, nem a büntetés elengedése, a bûnök nem maradnak bûntetlenül, a megbocsátás csak az arányos, méltó büntetés elszenvedése által nyerhetõ el. S hogy ezt ne az emberi nem nek, emberek egyedeinek kelljen elszenvedni Jézus helyettünk halt meg a keresztfán. .....Ilyesmiket sikerült emlékeimbõl elõhívni. Remélem nem súlyos tévedések!

[Gábor2]

Hm. Ezt se így tudom/tanultam a katekézisen...Régen volt, lehet, már pontatlan és megfakult a memóriám, gyerekként tán nem is voltam eléggé eszes, világos, éles értelmû, hogy jól, pontosan értsem, de nekem olyasmit tanítottak, hogy Jézus Krisztus küldetése az emberi nem(faj) megváltása bûneitõl kereszthalála által.
Tehát megváltás, de igazságos megváltás, nem a büntetés elengedése, a bûnök nem maradnak bûntetlenül, a megbocsátás csak az arányos, méltó büntetés elszenvedése által nyerhetõ el. S hogy ezt ne az emberi nem nek, emberek egyedeinek kelljen elszenvedni Jézus helyettünk halt meg a keresztfán.

.....Ilyesmiket sikerült emlékeimbõl elõhívni. Remélem nem súlyos tévedések!

Így igaz. "Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az Õ egyszülött fiát adta, hogy aki hisz Õbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen" Jn 3:16

Amire én gondoltam azt pedig így fogalmazza meg:
"Az Ige testté lett" (Ez Jézusra vonatkozik)

[Belzebub]

....és miköztünk lakozék. A fene se gondolta volna, hogy így, böjtidõn, Nagypéntek felé vánszorogva EZEN a fórumon a szellemem épül, pallérozódik a lekem. Ámen :yeah:

[Csapos]

Nem vagyok "érintett " a témában, de jó volt olvasgatni...olyan kis nyugalmatos. Valahogy nem esnek egymásnak az emberek. Párbeszéd folyik. Miért nem sikerül ez máshol is? Én valami oknál fogva, nem jártam hittanra ;)

[zulejka]

....és miköztünk lakozék.

A fene se gondolta volna, hogy így, böjtidõn, Nagypéntek felé vánszorogva EZEN a fórumon a szellemem épül, pallérozódik a lekem. Ámen :yeah:

Én pedig annak örülök, hogy ez az én értetlenkedésem miatt indult el.
Nagyon szépen köszönöm a válaszokat, amik itt és privát üzenetben érkeztek. Jobban örülök ezeknek, mint amikor egy vallás hivatalos képviselõje vagy "bolondja" válaszol. Beszélgettem egy neoprotestáns barátnõmmel is, természetesen nem tetszett a válasza, de szemezgettem a ti magyarázataitokból, amit õ teljesen elfogadhatónak, sõt kifejezetten jónak tartott.
Ha van erre igény, szerintem mindig ki lehet emelni egy érdekes, nem egyértelmû részletet, és azt megvitatni.

Én katolikus lánygimnáziumba jártam 8 évig, a nagyszüleim mélyen vallásosak, de õszintén megvallva nem igazán vagyok megelégedve az Egyházzal, és annak magyarázataival. Ezért szívesen meghallgatnám a protestáns véleményeket is.

Edited by zulejka, 2010 március 15. - 9:09.

[Belzebub]

A protestánsoknak IS egyházuk van.... Az egyház, a hit világi, SZABÁLYOZOTT, szervezett megnyilvánulása a VALLÁS(i) forma tartalom és forma. hit=tartalom, vallás=forma melyikbe???? Regnum Marianum??? ;) A hit Isten ajándéka, kegyelem! Ha megkaptad, áldás az életedben! EZT az áldást-ajándékot NE vonja árnyékba az egyház formai oldala!

[zulejka]

Direkt írtam nagybetûvel, próbáltam a Katolikus Egyházra utalni, csak nem tisztességes önkényesen ítélkezni a vallások megnyilvánulásain, mert mindannyian ugyanarról beszélünk, csak máshogyan (többé kevésbé)

Nem, Angolkisasszony voltam.

[Gábor2]

A jó hír:
Jézus Föltámadt!
Boldog Húsvétot nektek!

[Csikasz]

Boldog Húsvétot!

[Gábor2]

[Alatriste commandante]

Húsvétra, a Nagyhétre gondolva, a Biblia számomra legmélyebb, legkatartikusabb mondata: Atyám ha lehetséges múljék el tõlem e keserû pohár, de ne úgy legyen amint én akarom, hanem ahogy Te.

[Gábor2]

Fú, pont két éve volt az utolsó komment... Rohan az idő! Mindenkinek nagyon jó hétvégét, jó lovaglást, testi lelki egészséget kívánok!

[Ernest]

Gábor, te is rég jártál errefelé, minden rendben van veled?