88 válasz a témához

[tötõ Zsó]

különben ez egy baromi jó tulajdonság.kifejezi h a ló is kötõdik hozzád bizony elég erõsen, mégha nem is fejezi ki mindig. Xiren-nek is igaza van. Valahogy az állatok rendelkeznek egy 6. érzékkel, amivel ezeket a dolgokat fogják fel. és ez tök jó

[tötõ Zsó]

hehe [url="http://"http://www.insanityplanet.com/Pictures%20Site/p205.htm"]http://www.insanityplanet.com/Pictures%20Site/p205.htm[/url]

[bonny]

Kiegészítés Remény történetéhez:Nem maradt teljesen egyedül, minden nap együtt legelhetett a szomszéd istálló lovaival. Késõbb össze is barátkozott az egyik lóval, akortájt kezdett jobb kedvre derülni.tötõ Zsó! Ne haragudj, nem gondoltam, hogy azt gondolod, hogy a lovak úgy gondolkoznak, mint egy ember. (Hú, ez a mondat milyen kacifántos lett!) Kb. annyit akartam mondani, hogy ezek a megfogalmazások nem jók. Szerintem azért is fontos, hogy mit írunk, mert ezt az oldalt rengetegen olvassák, és nem mindegy, hogy milyen képet alakítanak ki a lovasokról.

[tötõ Zsó]

bonny,semmi gond, akkor oké ;)

[Xiren]

tötõ Zsó: ilyesmi képet én is csináltam:[url="http://"http://kep.tar.hu/xiren/index.phtml?aid=27625314&pid=5304884"]csííííííííííz[/url]

[tomsawyer]

Kétnapos túra második napjának a végefelé, az x-edik eltévedés, és az n-edik visszafordulás után:A jó ... sííííííííííííííííííííííp...t (a nem kívánt rész kifütyülve ).Legalábbis valami ilyesmit véltem leolvasni a lovak arcáról .

[Xiren]

[tötõ Zsó]

heheh ez jó,nem lehet hogy fájt a foga, és azt akarta hogy nézd meg?

[tötõ Zsó]

ugyan ez nem lovas, hanem kutyás kérdés, de azért felteszem. beteg a kutyám. megrekedt valami kaja a belében, és alig tud menni,állandóan fekszik. Az orvos azt mondta h olajat kell itatni vele, h kimenjen belõle az a valami. Szal az a lényeg, hogy ugyan alig tud menni, de ha valahol a közelemben van, odajön hozzám, és böködi a lábamat v a kezemet az orrával. olyan mintha azt mondaná hogy "fáj a hasam, csinálj vele valamit!" :( meg az olajat is elõször alig akarta lenyelni, (elhiszem) inkább visszahányta, de mostnmár abszolút nem ellenkezik. még a betonról is felnyalja ha lecseppen. Biztos érzi hogy ha megissza attól jobb lesz. Azért ez nekem érdekes. Mármint olyan jó lenne ha néha tudnának beszélni az állatok. És ez akár egy ugyanilyen lovas sztorinál is így lenne sztem. Egybõl tudnád mi a gáz, és nem kellene elvesztegetni rengeteg idõt azzal,h találgatjátok a baj okát. persze ez hülyeség hisz hogyan is tudnának valaha az állatok beszélni, de azért sokszor nagyon jó lenne.. ;)

[esti]

Zsó, a kutyás gondot vidd át kutyás topicab, ott tán lesz viszhangja is.A Te gondolatodról jut eszembe a következõ: Egy régi eset úgy esett, hogy terepen egy sodrott kancával próbáltak átkelni egy kisebb árkon. Nem sikerült, a ló megcsúszott, lovas szerencsére leesett idõben, a kanca ahogy volt, hosszában befordult az árokba. Lábakkal fölfelé. Oly módon, hogy nem is tudott kikecmeregni, olyan helyzetbe került, mint a hátára fordított bogár.Hívtak segítséget minden irányból, elõkerült csákány, ásó, minden szerszám, elkezdték "kiásni" Gizit (Méz, ha olvasod, ez "A" Gizi). Kihúzták alóla a nyerget, leszerszámozták, csak nem sikerült kimászni. Fél óra után beesett a hasa, folyt a nyála, szép csendben nekilátott fuldokolni. Az érdekesség ott van, hogy a befordulás pillanatától kezdve mindenben együttmûködött, nem rúgott, nem türelmetlenkedett. Alapvetõen nyugodt állat, várt, hogy segítsenek. Talán, ahogy észlelte, hogy neki nem megy a szabadulás, mindent a sürgölõdõ emberekre bízott. Semmi hiszti, akadályozás, nehézségkeltés nélkül végigcsinálta. Nehezen, netszesen, de sikerült, ástak neki helyet, oldalra tudott gördölni, felállhatott. Hazasétált a többiekkel, szépen, nyugodtan, kedvesen.

[tötõ Zsó]

AZta. Ez tök jó. mármint hogy felfogta h csak segíteni akartok és hogy csak ti tudtok rajta.Én hallottam egy kísértetiesen hasonló történetet.Az valahol Angliában történt, egy csaj elment lovagolni egyedül, és egy nádas mellett akartak elmenni, szépen ballagtak a szélén, egyszercsak a ló elkezdett süllyedni, és mire a csaj hirtelen leugrott róla, a ló már olyan csánk-középig el volt süllyedve az iszapban, hívta a mentõket, meg a mittoménkiket, és akkor jött egy helikopter, nagynehezen raktak rá egy hámot, és a helikopterrel sikerült kiemelni, de addigra már NYAKIG! volt elmerülve szegény pac. A lényeg amit ezzel mondani akartam h ugyanúgy ahogy az esti mondta, egy idõ után, miután majdnem megdöglött már a ló észbe kapott, hogy ha nem kapálózik és nem ellenkezik (ezesetben már csak a fejét tutta rángatni) akkor hamarabb megmentik. de sikerült kiszedni szegényt. igaz összeesett abban a pillanatban, mert annyira megviselte ez az egész. :(

[Boróka]

Egy hasonló történet épp a hétvégén esett meg velem, igaz nem volt ennyire necces, mint a fentebb említett két eset.Egy két napos lovastúrán vettem rész a hétvégén a Bükkben. Aki ismeri a Bükköt, az tudja, hogy milyen változatos, hol lágy dombok közt, hol pedig meredek hegyoldalakban vezet az út, egyik oldalon a hegyoldal ível felfelé, a másikon meg szakadék tátong. De gyönyörû. Az erdõben egy pocsolyán kellett volna átgázolnunk, amikor a lovam hirtelen megtorpant a pocsolya elõtt, majd egy hirtelen balra fordulás után elrugaszkodott, és beugrott velem az utat szegélyzõ sûrû növényzetbe. Az ugrás pillanatában azok a mély szakadékszerû völgyek jutottak eszembe, gondoltam akármi is lehet a dzsindzsa mögött. Szerencsére nem volt, csak a sûrû gallyak és bokrok. Miután a ló megállt, én rajta maradtam, de csak azért mert a faágak nem engedtek leesni. Ekkor láttam, hogy a ló szinte fogja lett a bokornak. A feje beszorult az ágak közé, a lábai alatt pedig úgy 10 centi átmérõjû fatörzsek feküdtek keresztbe-kasba. Azt vártam, hogy kapálózni, hisztizni, pánikolni kezd, de nem így történt. Halálos nyugalommal várta amíg kiszabadítjuk a fogságából. Türelmesen állt, pedig vagy húsz percig eltartott, míg körülötte erdõt irtottunk. Amikor jeleztük, hogy ki szeretnénk fordítani a gallyak közül, szépen nyugodtan együttmûködõen kifordult onnan. Este az élményektõl bódultan mesélgettük az esetet, amikor csodálattal beszéltem róla, hogy milyen okos is az én lovam, házigazdánk csöndesen jegyezte meg: Okos akkor lett volna, ha be sem ugrik

[tötõ Zsó]

valahol jogos..mégis olyan jó érzés egy ilyet átélni persze csak ha jól sül el a dolog

[tötõ Zsó]

nah. gondoltam felhozom egy kicsit ezt a topicot.szóval itt vagyok, megjöttem, aki észrevette h nem vtam egy hétig annak mondom h nyaralni vtam horvátországban aki nem, az meg kukuljon meg redface.gif ha valaki kíváncsi rá milyen volt nyugodtan írjon magánüzit, szivesen írogatom az élményeimet.. amibõl ezesetben kijutott a rosszakból is :( :( nade.. lényeg a lényeg hogy még mindig várom/juk az érdekesebbnél érdekesebb "lovak lelki világa" irányzatban az írásokat......

[ruffian]

Szakkönyvekben szokták azt írni, hogy pl. a kutya falkabelinek tart, azért viselkedik úgy, ahogy, meg a ló is, ugye, a gazdája vagy aki ráül, az a domináns a csapatban, szóval valami ilyesmiket. Én meg egyre inkább rádöbbenek, hogy ez mennyire egy leegyszerûsített magyarázat: csak úgy lehet meglátni, egy kicsit közelebbrõl, hogy mit is érezhetnek, ha nagyon szervesen együttél velük az ember; pl. mekkora nagy a különbség, ha egy tehénnel naponta foglalkoznak! Még a "családiasan"tartott lovak is teljesen mások az emberrel! A macskát már inkább a szakkönyvírók sem merik besorolni sehová...

[tötõ Zsó]

Igen, azt hallottam hogy a macska !elvileg! oda azt fogadja el egyedül fõnöknek aki a kaját adja nekik. Aztán hallottam ellenpéldákat is, aztán már én sem tudom mi van. Úgy igazából csak mint állat-elme gondolkodtam rajta merthogy személy szerint rühellem a macskákat.De a lovaknál valahogy hasonlóan lehet. Nemtudom hogyha mondjuk lenne két ember, az egyik lovagolná, a másik meg csak a kaját adná neki meg megvakargatná néha, akkor melyik lenne a fõnök? El lehetne ezt így egyáltalán dönteni?

[Daxi]

Szerintem a kajaadóját jobban megbecsülné

[Dé]

Komolyan?! Soha többet nem viszek répát a lovamnak!.. De akkor mi van a jutalomfalatokkal, ha ugye valami "extrém" feladaton túljutott a drága, és ugye a szakkönyvek is azt írják, hogy ilyenkor lehet adni valami kis jutalmat (meg persze simit, nyilván!).

[tötõ Zsó]

nemá akkor ha én etetem a lovamat, az alárendeltje leszek?

[Dé]

tongue.gif

[különc]

Nem jelent meg véletlenül ebben a témában könyv?Olyanokra emlékszem,hogy a ló viselkedéséröl szólt,de arról nem hogy a ló hogy gondolkodik az emberröl.Lehet,hogy hiányos a tudásom...

[realcowboy]

Desmond Morris: Miért csinálja a ló?Ez a könyv sok mindenrõl eloszlatja a tévhiteket.Az biztos, hogy a rendszeresen adott jutalom falat neveletlenné teszi a lovat. Hiba azt hinni, hogy ha egy ló igazán retteg valamitõl, akkor kajával meg lehet bármit oldani. A ló hamar kibillen a lelki egynesúlyából, páni félelem tud eluralkodni rajta szinte bármitõl. Amikor ezt a kaja elfogadásával nyugtázza, inkább illene megfenyíteni érte. Olyankor ugyanis palira vette a gazdit.Ki gondolhatja komolyan, hogy amikor rettegünk, az életünket féltjük akkor egy jó adag pörkölt, illetve habos torta bármit megoldhat. Sokkal többet számít az elnyert, kivívott, folyamatosan fentartott bizalom és elsõségünk. A ló a ménesben tiszteli, követi a fölötte elhelyezkedõt. Az nem ad neki kaját, viszont nyugodtan esz fel mindent, mert tudja, hogy nem vehetik el tõle. ha ketten vagyunk a lovunkkal akkor az egy ménes. Ha elismertettem magam akkor rendben vagyunk. Ha az alattam lévõ ló ezt nem akceptálja akkor tudom, hogy valamit nem jól csináltam és ettõl nincsen szegény tisztában azzal, hogy ki-kit tart!Már leírtam soxor, hogy a ló nincsen állandóan ugyan azon a helyen a rangsorban. A folyton próbálkozó ló, mindig erre utal!Jó példa erre Csinos lovam. A ménesi helye ha nem vagyok bent, az utolsók között van. Utálja is a többi lovat, nem vegyül velük, csak néhány barátja van. A helyi villongások alkalmával mindig elmenekül és nem vesz részt semmilyen balhéban. A lovak kétharmadát utálja és fél is tõlük. Ha viszont rajta ülök, egybõl bátor lesz és fenyeget mindenkit, mert akkor tisztában van azzal, hogy megvédeném ha kell.

[ruffian]

Én azt a helyzetet nem nagyon tudom, hogy kezeljem, amikor egy csikó játszani kezd velem - meg én a csikóval - ami roppant élvezetes, csak aztán elõbb-utóbb az ember fejére nõ a jószág, jöhetnek az elsõ kis rendreutasító pofonok a csipkedés ellen, és ettõl kezdve vége a boldog játéknak..és ez olyan szomorú!

[bigblue]

Pont ezt tanulom most Vénusszal, folyton próbálkozik, nekem meg következetesen, kitartóan minden egyes alkalommal nem szabad engednem neki. Valamelyikõtök ezt nagyon szépen le is írta korábban valamelyik topicban, soktat tanultam belõle

[Pluto]

Szerintem az állatok nem gondolkodnak, de éreznek és érzelmi vagy ösztönös alapon reakcióik vannak. Ez tény. A macska nem azt fogadja el aki enni ad neki. Ez nem igaz. Az én férjem egész héten vidéken dolgozik és csak hétvégén jön haza. Mindig én etetem a macskáját, mégis mikor a párom hazajön a macska úgy örül, ölébe ül és nyávog neki, egyfolytában, mintha "mesélne neki". Engem, mint kaja adót elfogad, de nem engem tekint gazdájának. Míg a másik cica (3 cicánk van+1 kutya) engem tekint gazdájának.A lovakkal kapcoslatban meg annyi tapasztalatom van, hogy például féltékenységet igen is éreznek a lovak. Az a ló amelyiket lovagolom megõrül, ha látja, hogy másik lovat simogatok. Egy percig sem hiszem, hogy napközben a karámban ácsorog és engem vár, de amikor meglát elvárja hogy vele és csak vele foglalkozzam. majd mikor elmegyek, már nem is érdeklem. De ez így van rendjén. És egy másik a jutalom falatokról. Egy idõben minden nap vittem neki almát vagy répát és mindig odaadtam neki amint megérkeztem. Majd észrevettem, hogy egyre nehezebben megy vele a lovaglás. Ellenszegül, nem csinálja amit kérek tõle, megáll ha menni kéne, megy ha állni kéne. Akkor valami belsõ sugalat hatására úgy döntöttem: "az anyád hétszentségit, nem kapsz többet". Eltelt egy-két hét és teljesen megváltozott a ló. Már rendesen dolgozott. Én vélek felfedezni összefüggést a két dolog között, bár lehet a ló kedve változott meg, de én tényleg érzetem, hogy amikor egybõl kapta a jutalomfalatot, úgy tekintett rám mint a szolgájára. Utána pedig rájött hogy belölem nem folyik az alma...Azóta kap jutalomfalatokat, de nem mindig, nem rendszeresen és csak is munka után és akkor is csak akkor ha tényleg jól dolgozott. De van úgy hogy nagyon jól dolgozott és mégsem kap semmit, direkt, hogy ne szokja meg. Egyszer már majdnem elrontottam (elkényeztettem), nagyon vigyázok hogy ne rontsam el még egyszer.

[különc]

A csikóm pl:a gazdáját alárendeltnek,engem meg dominánsnak tekint(én lovagolom egyedül).Kérdés:Lehetséges,hogy azért,mert nem tömöm jutalomfalatokkal,a legkisebb lázadást is megtorlom(nem verem agyon,elég egy pálcabüntetés)és(ez nem nagyképüség!!!!!)miért csak engem tür el a hátán?a többi próbálkozó a földön kötött ki.Jó én is estem róla,de visszaültem és folytattuk tovább.Ha egy olyan zajtol,amit már eleve megszokott,de lovas alatt megijed(redöny felhúzása)ezért büntessek vagy ne büntessek?Várom a véleményeteket...

[realcowboy]

Ritka eset az, amikor a macska egy családban ugyan azon személyben találja meg a hûtõnyitó autómatát és azt a személyt, akihez néha "leereszkedik", kisebb nagyobb érzelmi kitörésekkel jelezvén, hogy milyen jó is hogy élünk. A csikókkal én sosem játszom, igyexem úgy viselkedni, mint azt egy ló tenné. Persze nem eszem szénát és nem futkározok velük. Játszani egyébként addig lehet egy csikóval, míg ugyan abba a súlycsoportrba tartozunk, vagy addig míg egyszer baj nem lesz.Idevágó történet, hogy akitõl vettem a házamat mindig tartott egy-két lovat, egyebet. A szomszédok mesélték, hogy a felesége kiült az udvarba borsót pucolni. Szabadon volt egy kiscsikó, aki mint tudjuk kíváncsi és odament többször az asszonyhoz, hogy megnézze mit csinál. Próbálta levenni egy kis zöldborsóra is többször, de az asszony mindig elhessentette. Megtette ezt többször is, míg az utólsó pofonlegyintési kísérletnél villámgyorsan hátat fordított az asszonynak és páros lábbal rúgta ki a fél fogsorát ami pont lábra állt neki!

[realcowboy]

idézet:

---

Eredeti szerzõ: különc: Kérdés:Lehetséges,hogy azért,mert nem tömöm jutalomfalatokkal,a legkisebb lázadást is megtorlom(nem verem agyon,elég egy pálcabüntetés)és(ez nem nagyképüség!!!!!)miért csak engem tür el a hátán? [/QUOTE]Mert az okos enged a megtorló meg szenved.Mert mindig azt várod majd, hogy mikor kell büntess és az sosem lovaglás, csak egy veszélyes utazási mód!(csak egy szolíd megjegyzés: Megtorlást ma már ritkán alkalmaznak. Esetleg tússzedõkön, terroristák családján szoktak. Ahol más módszer nincsen. A lónevelésben ilyenre nincsen szükség ;) [ Szeptember 08, 2004, 10:38: Az üzenetet átszerkesztette: realcowboy ]

[liviakonrád]

Akkor ezek szerint én a kajamegosztási kérdést elég jól megoldom, bár nem tudatossan, inkább csak ösztönössen csinálom így. Mikor pl. délben kiviszem a kaját a lovaknak, megtanulták hogy addig a közelembe sem jöhetnek. Elég csak felemelni a tenyeremet, és álljt mutatni nekik, egyböl hatalmas hátraarcok vannak. Aztán felakasztom a vödröt a fára, majd nem odaadom, hanem otthagyom nekik. Csak ha már jó pár métert eltávolodtam a kajától, akkor mernek odamenni és enni. Én meg hátatfordítok, és otthagyom õket. A vacsora is már bent várja õket a boxban, így csak be kell zárnom õket.Különc kérdése jó, én is kiváncsi lennék a véleményetekre, mert minden szakirodalom mást ír az ijedésre. Én csak azt az ijedést szoktam büntetni, ami túlzott, és inkább csak ürügy a rendbontásra. Pl. mikor Konrád tele van, olyankor sûrûn megnéz mindent, és ki akar térni. Ezért nem büntetek, hagyom hogy megnézze magának a tárgyakat, így hamar abbahagyja, mert képes vagyok vágtánál is megállítani, és visszavinni az ijedés okához, persze nem erõszakossan, és egy idõ után rászokott jönni hogy így csak az idõt húzza, és nem vezet sehova. És mintha duzzogna utánna hogy nem lehet rendessen ijedezni sem. Végülis ez is büntetés. Nekem nem a pálca az elsõdleges büntetési eszköz. Aztán van az az ijedés, amikor érzem rajta, hogy vár valami ürügyre hogy ijedséget színleljen, és mondjuk ezért beugorhasson vágtába, és megpróbáljon elvinni. Mikor érzem hogy dinamiton ülök ügetésben, és figyel a ló folyamatossan, majd egy felröppenõ madárra (amitõl egyébként meg sem szokott rezdülni) õrült vágtába kezd. Na az ilyenért büntetek keményen pálcával. Hatalmas harc, persze én gyõzõk, volt hogy a harc végén egy fának hajtottam neki a lovat, úgy álltunk meg. Ilyenkor az egója alábbhagyott. De amennyire lehet megpróbálok inkább máshogy bosszút állni a lovon. Pl. nem hajlandó odajönni? Vagy nem akar a karámba menni? Elzavarom. Jó, akkor ne gyere a karámba, de akkor menj is el a többiektõl jó messze! Este besétálnak a kapuig, onnan én vezetem be õket. Ha valamelyik nem akar odajönni, az kintmarad. A többi már rég a zabot ropogtatja, a lázadót meg mindig csak elkergetem a kaputól. Egy idõ után (a csikómnál jóval gyorsabban megy ez) könyörög azért hogy odajöhessen hozzám. Nem a kapuhoz! Hozzám. Direkt messzebb állok hogy a kapu köztem és a ló között legyen, nem figyelek oda, mintha nem is látnám, és ha a kapu helyett hozzám jön, akkor bevezetem. A karámban is a kötõfékezéstõl kezdve mindent így próbálok megoldani.

[liviakonrád]

Persze lehet hogy ezt mind rosszul teszem, éppen ezért kiváncsi vagyok a véleményeitekre. Mert olyan határozatlan vagyok... Vagy mégsem?

[Aniko]

idézet:

---

Eredeti szerzõ: jm-horseman: Az én kedvencem meg amikor ledob, utána rendszeresen "bocsánatot kér". Én meg nem tudok neki ellenállni, adok neki almát, vagy vmit, mint minden lovaglás után. [/QUOTE]Így tudod elérni, hogy a ló igazán a fejedre nõjön és hülyére vegyen.

[BoKa]

idézet:

---

Eredeti szerzõ: liviakonrád:Hatalmas harc, persze én gyõzõk, volt hogy a harc végén egy fának hajtottam neki a lovat, úgy álltunk meg. Ilyenkor az egója alábbhagyott.[/QUOTE]Hát ehhez gratulálok :(

[Old Shatterhand]

Ez egy jó ötlet. A fának hajtás. Próbáltam én is, mert hallottam már ezt, de sose találtuk el a fát. Ezért nekem tutibb a kõkerítésnek rohantatás. Ha pedig szûkében vagyunk a kõkerítésnek, hát az erõs egyéb-kerítés is megteszi. Vagy házfal... Ez utóbbi azért is szórakoztató, mert általában kinéznek a durranásra.

[liviakonrád]

Igazából teljessen mi sem találtuk el, nyílván minden erejével azon volt hirtelen mikor elkezdtem hajtani hogy megállhasson, így ezt csak a fához érve engedtem meg. Neki nem mentünk, de õ sem öngyilkos. (én sem) Inkább megállt. Kifujtamagát, feldolgozta a sokkot, és úgydöntött jó lesz velem vigyázni Persze ez nem a rendszeres megoldás Boka! Ha végigolvasnád rendessen amit irtam felfognád az értelmét is! Ez az eset a szelídebb büntetésnek köszönhetõen a három év alatt kétszer fordult elõ összesen.

[realcowboy]

Ezen kívül kiváló gondolatfejlesztõ a lovak számára a hasbasuttogás!

[Old Shatterhand]

...de csak szívlapáttal, hogy a ló biztos legyen benne, hogy mi szeretjük Õt.

[zapolya]

Mondjuk én tömöm a kedvencem répával nemcsak kényeztetésbõl, jutalomból, hanem rideg számításból is. Volt, hogy annyira szórakozott voltam, hogy a legelõre istállófásliban engedtem ki, aztán foghattam a fejem, hogy a haverokkal együtt elszáguldott a legelõ túlvégébe. Gondoltam, hogy most aztán kergetõzhetünk körbe-körbe a legelõn, mire megfogom és letekerem róla a fáslikat. De nem így lett, mert mikor látta hogy megyek felé, odajött (gondolom nem sugárzó egyéniségem hatására, hanem a finomság reményében), és szépen hagyta magát megfogni, és állt türelmesen míg letekergettem a fáslikat. [ Szeptember 08, 2004, 12:11: Az üzenetet átszerkesztette: zapolya ]

[BoKa]

Osh: Lívia, hiába no, én már csak ilyen szõke vagyok, nem érthetem meg ezt a fának rohantatásos dolgot Zap: Lidérc is hasonló megfontolásokból szokott odajönni hozzám a karámban, ha hívom Ja, multkoriban megkóstoltattam vele a tic-tacot, azt hiszem bejött nála is ;)

[Pluto]

Rc!Próbáltam kideríteni az általad említett könyvet hol lehet megvásárolni (Miért csinálja a ló), de nem találtam. (Neten kerestem).Esetleg meg tudnád mondani a kiadót?Köszi

[Pluto]

Bocs Rc!Megtaláltam, de már nem beszerezhetõ. Állítólag csak antikváriumban kapható.