3214 válasz a témához

[Tom Forest]

Annyit be kell lássak némi önkritikával , hogy igazuk van azoknak is, akik évõdnek az írásos okosságok felett. Mégpedig azért, mert nehéz vakon segíteni. (Kicsit olyan, mint informatikában a telefonos help desk )

Látni kell, hogy mire mondja az ember azt, hogy nem így, hanem úgy, nem annyira, csak ennyire, stb. Igyekeztem csak abban állást foglalni, amirõl úgy gondoltam, alapjaiban nem stimmel. Messze nem elég a tapasztalatom arra, hogy okoskodjak. Mégis leírom(-tam) amit GONDOLOK, mert legfeljebb valaki felhívja a figyelmemet arra, hogy hol vannak azok a határok (korlátok?), amelyek között még mûködik a "tuti", és hol kezdõdik az, ahol már nem.

Nekem Sheriff írása óta fejembe vert szög ;) , hogy "ne ott küzdj a lóval, ahol az felkínálja". Én eddig ezt nem tudtam így megfogalmazni. Nálam két lépcsõ a segítség, kérek (várok, kapom, nem kapom), és korrekció (na mi van hapsikám, ott a hátamon, erre most mit lépsz? ) De most látom, hogy tréneréknél ez azért logikailag másképp képzõdik le. Mert lehet, hogy a korrekcióra újabb probléma merül fel, amibõl már nehezebb kikecmeregni. (A ló már nem érti, mi a minek a hogyanja . )

Hajlítás: szerény kis tapasztalatom a silveradoi lovakkal azt mondatja velem, hogy Sheriffnek valóban gondot okoz ez. Ugyanis minden görbültség nélkül képesek fordulni, mint a bot. Ugyanakkor, ha körre akarom õket venni, valami megátalkodott méltatlanságból képesek ellentartani, bevállazni, kivállazni, mindegy, csak azt ne. (Nem mindegyik hátas!, mielõtt valaki rám pirítana. )

Rengeteg átdolgozás, (jobbra-balra körök) és némi egyenesre állítgatás kell ahhoz, hogy ezen túljussunk. És csak utána (!) jöhet a kérdés, hogy hogyan hajlítsuk meg, illetve milyen segítséggel. (Célszerûen azzal, amit tanítottunk neki, de hát pont ez volt a kérdés. )

A hogyan pedig értelemszerûen összefügg a testsúly-láb-szár (összehangolt!) munkájával. Na ez utóbbi három különbözik szinte mindenhol. Hogy is van ez?

Az ember - ahogy a tanintézetekben a fejébe verték - elõször megtanul (jó vicc ) elméletben lovagolni. Aztán igyekszik ezt nem elfeledve alkalmazni a gyakorlatban (élõ állaton). Én is megvettem pár elméleti mûvet, angol és western könyveket. Bújtam Istenes Csilla cikkeit, bámultam és magamba szívtam minden elleshetõt. És arra jutottam, hogy szinte semmire sem jutottam...
Elmélet: Csak a vágtába ugratásra vagy 4 féle (!) variáció volt. Amikor az akkori oktatómat megkérdeztem errõl, csak nézett rám üveges tekintettel, hiszen õ tudta(?!), hogy kell.
Gyakorlat: Volt kedvem és lehetõségen néhány western lovas helyen tanulgatni, vagy csak körül nézni. Mindenütt elkezdték korrigálni mindazt, amit másutt nagy nehezen a fejembe vertek. (Nem nevezem meg õket, mert külön külön mindenütt tanultam valamit, de hogyismonjam szóval néha tök ellentétes dolgokat.)

Akkor most mit írjak? Mondjuk, hogy " ezt én nem így csinálnám", meg ilyesmik.

Egy példa erre a hajlítás:

• mivel kéred? koccolsz, kiteszed a lábad?
• Hova teszed a testsúly? Belülre? Kívülre? Semlegesen?
• Melyik szárat hová teszed? Ráfekteted, lógatod, áthúzod?
• Mit kezdesz a felsõtesteddel? Fordulsz a fej-váll-csípõ láb vonal mentén, vagy párhuzamozol a ló vállával?
• Mit csinálsz a csizmával nyitod, vagy ráhajlítod a lovat?
• Végül: mit csinálsz, ha a ló nem adja a kívánt választ? És mivel?

Szóval van itt variáció bõven, ne tessék lebecsülni. :yeah:
Ezért írtam/javasoltam, hogy le kell tenni a voksot valaki mellett, aki hitelesnek tûnik, és azt megtanulni. Nem olthatjuk a (tudás-)szomjunkat több kútból egyszerre.

[readrider]

mit szarakodtok itt a stiluson...

Bennem felmerült, hogy mi van, ha éppen errõl volt kedvük beszélgetni.
Vagy.. az érthetetlen lenne?

MERT AMIG ÉLÜNK, LOVAZUNK.

éljen, éljen :yeah:

[Ernest]

Tom, ne bosszants, éjszakás voltam, és a tûrõképességem alacsony. Ha agyvérzést kapok, a feleségem fog jelentkezni Nálad a kereset és a táppénz közötti különbségért.
Biztosan láttál - mert sajnos gyakori látvány - olyan vágtába beugratást is, mikor a delikvens kissé elõrehajol, csettintget, és kezével elkezdi pumpálni a szárat.
Na de a ló tökéletesen érti.
Szóval én azt mondanám - tegyük félre a western egy részét egy idõre - hogy azok a mesterek, akik adtak egy módszert a lovasmûvészetre, azok azt is mondhatták volna: íme, itt egy módszer, ami eléri ezt és ezt a célt, de ez EGY módszer, azaz még végtelen számú módszer létezhet, és ha okosabbak vagytok, akkor találjatok ki egy egyenértékût, netán jobbat.
Na de ennek már alapfeltételei voltak. Például az, hogy a csizmától a ló tovalép. Ami, miként Broncon egy amerikai tréner hangsúlyozta, az bizony az ösztönös reakcióval teljesen ellentétes. Sajnos én ott késõn is érkeztem, és mivel nem volt tét, álmodoztam is, hát nem tudom, hová lyukadt ki vele pontosan. Fórumosok közül Csikasz biztosan ott volt, esetleg beszámol.
Namost akkor, szokás a lovasmûvészetet (a fentit) lóidomításnak hívni, az attól eltérõ módszereket meg állatidomításnak. Én nem teszem ezt meg, legyen mindegyik nevében csak módszer, és mondjuk számozzunk.
Ekkor még semmi elõnye vagy hátránya nincs annak, hogy csettintéssel ugratom be vágtába a lovat, vagy akárhogy. Beugrik, oké.
No persze a rendszert tekintve már lehet elõnye vagy hátránya, mondjuk egyszerûen, a ló korai tönkremenése - vagy késõbbi tönkremenése.
Ám ezzel elérkeztünk a síkos talajra, mert vagy elhisszük, amit mondanak, vagy nem, a ló nem mindig nyilatkozik érthetõen, és ha mondjuk 3 évig van nálunk, nem is derülnek ezek a dolgok ki.

És már pici dolgoknál kezdõdhet a meg nem értési baj. Van az a lovasmozdulat, már szóba került, amikor a lovas, ha motoron ülne, és jól csinálná, bedõlne. Lovon nem dõlök? Ha elég kis körön nem dõlök, az biztosan nagyon kellemetlen a lónak, mert ugye nem "lefele" nyomom, hanem kifele húzom a tetejét. Mi a dõlés? Ha csak a súlypontot nézzük, ha oldalra nézek, akkor a fejem súlyát bevittem a kör közepe felé, a ló belül nagyobb súlyt érzékel. Állítja is magát, sõt, el is kanyarodik. Egyáltalán meg tudom ezt tenni a testem többi részétõl függetlenül? Vagy átrendezõdik minden, és azt érzékeli a gonnantó dög? Esetleg Tüled erre érzékeny, míg Hozzád a másik felére? Miközben csak egy egyszerû szabályt követ a lovas, de azt edzõk és edzõk (tanítványai valamilyen ideológiának) is másként fogják meg.

Hogy miért írtam, tegyük félre a western egy részét, azt majd legközelébb.

Az elmúlt nem rövid idõszak hozzászólásait olvasva...

Azért a szomszédos-tehenes, az nem évszázados népi mondás, hanem egy vicc, nem? Még ha jellemzõ is. Irigységrõl (ami a dologhoz tán közel áll) szóló mondás fejbõl jön csak angolból kettõ is.

[Ernest]

Hogy miért írtam, tegyük félre a western egy részét, azt majd legközelébb.

A következõ életben. Mert nem szeretném valódi gondolataimmal westernes barátaimat magamra haragítani.

Annyit szeretnék megjegyezni az egyszerû fórumtagság jogán, hogy a fene érti, miért ne lehetne elméletieskedni. Többezer éve a gazdagok megvették a tanítót. Késõbb a gazdagok elküldték a gyermeket iskolába. Néha szegények is jártak. Olyan, mintha ezt sokan akarnák a világban (nem a papírt, a tudást), kivéve a lovasok egy részét... (?) Megnézném, oda viszed-e gyermekedet, Kedves Kifogásoló, amelyik orvos büszkélkedik azzal, hogy neki nincs iskolája, de gyermekkorában már szépen vágott papírfigurákat.
Egyébként, amíg az ember idegpályáin az információt nem tudjuk CD-re írni, elküldeni és másba belejátszani, addig a net meg nem is lovaglásra való. Csak társalgásra. Aki itt társalog, és a társalgást kárhoztatja, az terjessze ki figyelmének körét egyszerre e két félmondatra...

[Csikasz]

Igen ott voltam és okosodtam, meg még sok ilyen kurzuson ottan leszek és vadúl jegyzem amit mondanak, mutatnak, mert vágyom tudni, érteni. Viszont mivel nem kivánok vitába szállni senki tudás ill. nemtudás szomjával így amit megszereztem, s itt idézem Édesapámat - amit megtanultál azt már nem veheti el tõled senki! S lehet pl hogy ezer féle képpen lehet ugrásváltást csinálni, de engem az egyik western kurzus vezetet rá a megoldásra. Egy másik kurzus pedig a stop és spin technikájával foglalkozot, nem biztos, hogy valaha használni fogom, de rámutatot dolgokra - hogyan használd ki a ló által felkínált megoldást egy feladat végrehajtásához. A stop asszem a legjobb példa rá, hiszen mindenhol azt tanítják ( remélem), hogy a ló fara a motor, s ezt a motort kell "megállítani" . Mikor, mivel, hogyan???? A válasz az esetek igen nagy százalékában - meghúzom a szárakat. Elindulás - megrugom a lóvat! A "lovasok" igen nagy % sajni sem elindulni sem megállni nem tud helyesen, a hajlításhoz már idegen szavak szótára kell, bocsesz mindíg van kivétel . Csak az tudom mondani minden tudást szomjazónak, hogy igenis menjen és tanuljon, mindegy mi marad meg benne, ha már egy feladatot megértet, megoldot, tisztábban lát, akkor már megérte ott toporogni a kurzuson. Akarjon mindenki a lovával jobban kommuniálni, keressen egy olyan embert, aki számára megfelelõ modon tudja átadni a hõn vágyot "tudást" . Profi lovas nincs, csak olyan aki igyekszik a rögös úton átvergõdni. Mert aki mindent tud, az semmit sem tud! :yeah:

[Ernest]

...mindenhol azt tanítják ( remélem), hogy a ló fara a motor...

Én másképpen gondolom.

[Robi]

Azért a szomszédos-tehenes, az nem évszázados népi mondás, hanem egy vicc, nem? Még ha jellemzõ is. Irigységrõl (ami a dologhoz tán közel áll) szóló mondás fejbõl jön csak angolból kettõ is.

Én ezt úgy érzem, nem a szimpla sárga irigységrõl szól (mint a zöldebb rét), hanem arról, hogy ha nekem valami nem megy, akkor az másnak se sikerüljön.

" íme, itt egy módszer, ami eléri ezt és ezt a célt, de ez EGY módszer, azaz még végtelen számú módszer létezhet, és ha okosabbak vagytok, akkor találjatok ki egy egyenértékût, netán jobbat"
A lényegre mutatsz. A cél eléréséhez kell eszközt (ló, felszerelés, módszer) választani. Csak sokan még a célt sem tudják meghatározni. Az, hogy szeretnék megtanulni lovagolni, akkor a cél nagyon szélesen értelmezett, szinte lehetetlen érdemleges tartalommal kitölteni. Kezdetnek még jó, de késõbb szûkíteni kell. Onnantól nehéz a "tuti" módszert megtalálni. Természetesen nem kell mindenkinek specialistává válni, lehet a szüretin betyárkodni, Isaszegen huszárkodni, szõrén élvezkedni, vagy egy CART-on cowboy-já válni, a lényeg, hogy a lovas a lovával együtt jól érezze magát, próbálja meg elérni a kitûzött célját, miközben másokat nem akadályoz hasonló élvezetek elérésében.
Ha valaki az általa alkalmazott módszert közzé teszi (akár üzleti célból), tegye, a szólás szabadsága lehetõvé teszi, míg nekem az olvasás szabadsága megengedi, hogy ebbõl azt olvasom el amelyiket erre érdemlegesnek tartok, a választás szabadsága pedig biztosítja, hogy azt próbálom ki, majd esetleg alkalmazom, mely eljárás segít a céljaim elérésében.

(Ez az utolsó modat nehezen jött össze, mert Bendegúz kutyám teljesen önzetlenül folyamatosan ölembe bújva "leválasztott" a számítógéprõl. A módszere célravezetõnek bizonyult.)

[Csikasz]

Kedves Ernest, sajna de igazad van .

[Peter13]

A motor lova a far..

[vau]

Van az a lovasmozdulat, már szóba került, amikor a lovas, ha motoron ülne, és jól csinálná, bedõlne. Lovon nem dõlök? Ha elég kis körön nem dõlök, az biztosan nagyon kellemetlen a lónak, mert ugye nem "lefele" nyomom, hanem kifele húzom a tetejét...

Remélem nem kavarok össze mindent, de itt szerintem nagy a félreértés. Ugyanis a motoros (sízõ, kerékpáros, lovas, stb.) NEM dõl be! Az egésznek az a lényege, hogy a talajhoz közel levõ rész (ló, motor, sí, stb.) bedõl, de a súlypontot jobban meghatározó felül levõ rész (lovas, motoros, sízõ felsõteste) kifelé kell dõljön. Ettõl sokkal jobb lesz a tapadás, kisebb a kicsúszás esélye. Hogy a lónak mi a kényelmes, azt nem tudom biztosan, de mint egység az egész akkor mûködik jól, ha a ló erõsebben dõl be a kanyarba, mint a lovas. A sebesség növelésével vagy az ív csökkentésével természetesen az összegzett bedõlés megnõ, de a felsõrész dõlése mindig kisebb mint az alsó részé. Érdemes megnézni pár sportfotót, nem hinném hogy nagy lenne az elvi különbség a sportágak között. A fizika eléggé általános érvényû.

[readrider]

Remélem nem kavarok össze mindent, de itt szerintem nagy a félreértés. Ugyanis a motoros (sízõ, kerékpáros, lovas, stb.) NEM dõl be! Az egésznek az a lényege, hogy a talajhoz közel levõ rész (ló, motor, sí, stb.) bedõl, de a súlypontot jobban meghatározó felül levõ rész (lovas, motoros, sízõ felsõteste) kifelé kell dõljön.

[Peter13]

A fizika eléggé általános érvényû.

Igen.. de te hianyoztal fizikaoran..

Ugyanis a motoros (sízõ, kerékpáros, lovas, stb.) NEM dõl be!

De igen.. a motoros bedöl. A profi.

Nezz meg egy motoros gyorsasagi versenyt.

A motor sokkal kevesbe döl be, mint a motoros.
A motoros egeszen lecsuszik a kanyarban a motorrol es a belsö oldalra helyezkedik.. terdevel a földet surolva.
A motort igyekszik minel kevesbe bedönteni.
Tehat felsö resz döl.. also resz marad.

Ennek ellenkezöjet teszi a sielö: labait igyekszik jobban bedönteni, mint felsötestet.

Biciklis, lovas eseteben barmilyen kombinacio szokasos..

Ennek a jelensegnek taktikai oka van.
Nem csak egy, hanem ket eröt kell a kanyarodonak figyelembevenni:
1) egyensuly megtartasa a centrifugalis erö ellen
2) surlodasi erö figyelembevetele, talajon kicsuszas elkerülese.

Fizikai szempontbol a ket komponens (a kanyarodo felsö es also resz) együttmüködeseböl, a sulypont alatamasztasnelkülisegeböl eredö lefele-befele iranyulo, a gravitacio altal kivaltott forgatonyomatek egyenlö kell legyen az ellenkezö iranyu centrifugalis erö altal kivaltott forgatonyomatekkal.
Ezt sokfele testtartassal el lehet erni.
Ezenkivül nem szabad elcsuszni a kanyarban.

A motoros azert a felsötestevel igyekszik ezt elerni, hogy a motor ne döljön olyan szögben a talajhoz, ahol a kerek kicsuszasa fenyeget.
A motor dölese NöVELI a kicsuszas eselyet.

A sielö az ellenkezöt teszi, mert minel jobban bedönti a labait, annal elesebben vag bele a si pereme a hoba.
A si dölese CSöKKENTI a kicsuszas eselyet.

A motorosnal a döntes csökkenti a tapadast a kanyarban, a sielönel növeli.

A lovasnak meg ugyis mindegy.. mert ra nem ervenyes a fizika.

Edited by Peter13, 2008 szeptember 16. - 13:38.

[Ernest]

Fizikai szempontbol a ket komponens (a kanyarodo felsö es also resz) együttmüködeseböl, a sulypont alatamasztasnelkülisegeböl eredö lefele-befele iranyulo, a gravitacio altal kivaltott forgatonyomatek egyenlö kell legyen az ellenkezö iranyu centrifugalis erö altal kivaltott forgatonyomatekkal.

Magyarul igazából nincs forgatónyomaték. Erõ van, és az az alátámasztáson át hat.

Egyébként, gondoltam, hogy belekötés méltóztatik lenni a fogalmazásomba, amit igyekeztem olyan lazára venni (célozgatni, sejtetni), hogy a nyájas olvasó tudja, állást még nem foglalva most arról beszélek, amirõl már szó volt, a <dülöngélés, testtartásváltozás, ideterhelek vagy oda nem terhelek, nem egyenes vonalban haladok tökéletesen vízszintezve és függõónozva> témakörrõl, de persze fogalmazhattam volna pontosabban is, mondjuk, hogy amikor az erõviszonyok eltérnek az elõlrõl nézett tökéletes (statikus) szimmetriától. Ami persze, hogy Feribácsi stílusát felvegyem, ha az egész bolygót nézem, például a Holdról, már valami ferdeség...
Semmi neheztelés, neten én is elég sokszor helyreigazítok pontatlanságokat. Hogy ettõl az a vélemény alakul-e ki rólam, hogy ért hozzá, vagy az, hogy ez mindig feleslegesen kekeckedik, hát, az meg az olvasóra van bízva.

[sheriff]

Annyit be kell lássak némi önkritikával , hogy igazuk van azoknak is, akik évõdnek az írásos okosságok felett. Mégpedig azért, mert nehéz vakon segíteni. (Kicsit olyan, mint informatikában a telefonos help desk )

Látni kell, hogy mire mondja az ember azt, hogy nem így, hanem úgy, nem annyira, csak ennyire, stb.

Való igaz, lovagolni senki sem fog megtanulni könyvbõl, leírásokból. De egyáltalán nem felesleges okosságokat (vagy annak vélt dolgokat) leírni. Az ember a hivatását sem könyvbõl tanulja meg, mégsem mondhatjuk azt, hogy minek a tankönyv, dobjuk sutba õket! Majd személyesen elmondanak nekünk mindent, megmutatnak mindent, amit tudnunk kell. Mindkettõ hasznos lehet. Csak tudni kell helyükön kezelni, értékelni õket. Én úgy vagyok vele, hogy ha valamit leírok, akkor azt igyekszem korrekten, érthetõen megfogalmazni. Legalább magamnak. El kell ehhez gondolkodnom a dolgokon, s igyekeznem kell érteni is amit írok, hogy elvárhassam, hogy más is megértse. Nem könnyû ez!

[lóbolond]

Csak tudni kell helyükön kezelni, értékelni õket. Én úgy vagyok vele, hogy ha valamit leírok, akkor azt igyekszem korrekten, érthetõen megfogalmazni. Legalább magamnak. El kell ehhez gondolkodnom a dolgokon, s igyekeznem kell érteni is amit írok, hogy elvárhassam, hogy más is megértse. Nem könnyû ez!

Elnézést, hogy ismét elragadtatom magam.
A fenti kijelentések nagyon találóak. Had ne mondjam, hûûûûûûûûûûûûûûûûûûhaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Nem hogy nem könnyû, hanem van súlya és igazsága ezt más is megértette.

Tisztelettel, lóbolond

[vau]

Köszönöm a képet. Ellentétben a többi kommenttel, érdemes megnézni a motor és a motoros felsõtestének dõlésszögét. Aztán a motoros felsõteste és a lába közötti szöget, és hogy az merre áll. Ebbõl szerintem látszik, hogy a motoros KIFELÉ dõl a kanyarban! Azzal egyetértek és elfogadom a javítást, a motor dõlése csökkenti a tapadást. Ezért hozza be a motoros a csípõjét a kanyarba, de a felsõtest mindenképpen kifelé dõl. Egy profinál legalábbis.

[Peter13]

Magyarul igazából nincs..

Ez nem a fizika vilagaba valo fogalmazas..

Magyarul igazából nincs forgatónyomaték.

Van forgatonyomatek.
Mint leirtam, van egy masik is.
Kettö van.
Ha ez a kettö egyforma mertekü, csak ellenkezö iranyu, akkor nincs elmozdulas.
Akkor egyensuly van.
Ha nincs egyensuly, akkor van elmozdulas.
Akkor a kedves illetö befele bukik vagy kifele kibillen a kanyarbol.
Ennyi.

[Peter13]

érdemes megnézni a motor és a motoros felsõtestének dõlésszögét.. szerintem látszik, hogy a motoros KIFELÉ dõl a kanyarban!

Szerintem soha ne lovagolj terepen.. ott szükseges a jo szem.

Nezd meg megegyszer a motorost.
A motoros testenek közepvonala sokkal beljebb, tehat a kör közepehez közelebb van, mint a motor közepvonala.

Mert a motoros tömegközeppontja beljebb van, mint a motore.

Mert BEFELE döl.

Erthetöen, mert a motort minel kevesbe akarja bedönteni.. helyette ö megy beljebb.

--------------------------------------

Mas. Fizikus kollegak.. megmagyarazza valaki, hogy mi is az a centrifugalis erö, amely a motorost kifele huzza?

Erövel egy test hat a masikra.. pl gravitacio eseteben itt a Föld.

De mi hat centrifugalis erövel?

Edited by Peter13, 2008 szeptember 16. - 19:26.

[packa]

...de a felsõtest mindenképpen kifelé dõl. Egy profinál legalábbis.

Rosszul látod. Jobban bedõl mint a motor. Épp azért, hogy a motort minél kevésbé kelljen dönteni.

[Tom Forest]

Örni ! Nem tudom mivel bosszantottalak, még kevésbé értettem a filológiádat....bocs! Mellesleg nem értem hogy kerül ide a motorozás. :confused: Volt szerencsém pole-bending versenyzőkkel is beszélni a gyors lovaglás dolgairól. Egyikük sokáig oktatott is. Ezzel együtt, nem gondolom, hogy a motorozás előbbre visz. Én segítségekről írtam, nem nyaktörő spiccfordulatokról. Elmélet: ja! kell. Csak melyik? Én kiválasztottam azt, ami leginkább szimpi volt és módomban állt. Sheriff azt hív meg egy kurzusra Aranyvárosba, akit tud, vagy akar. Nekem az van, amit meg tudok lépni. :o Testsúly: Örnit egyáltalán nem értem, sőt, összezavart. Vagy kívülről tartok körön egy lovat vagy belülről. Én pl. kívülről, és nem gondolom, hogy a lónak a belül ülés kényelmesebb lenne. Ez esetben valami olyan kell, hogy a lovon lehetőleg függőleges maradjon a lovas, de a ló természetesen bedől. Ugyanakkor pole.bendingnél ez már (bajnokaink szerint) nem működik, mert elrepülünk, mint Kassai Lajos nyila. És én elhiszem nekik, amíg nem leszek jobb mint ők. (Erre egyelőre nincs esély :kocc: .)

Edited by Tom Forest, 2008 szeptember 16. - 19:23.

[Peter13]

.. a motoros bedöl. A profi.

Azert teszem hozza, hogy a profi, mert van aki kifele döl, pontosabban megprobalja megtartani a függölegeshez közeli helyzetet.. es csak a motort, biciklit dönti be a kanyarba.

Ennek oka a felelem. Eredmenye az elcsuszas.

Ezert tud egy profi motoros azonos feltetelek mellett ott is sikeresen kanyarodni, ahol a nyuszpancser hatalmasat esik.

Batrake a szerencse.

[estee]

baj, ha én inkább lovagolnék tovább elméletben, mint motoroznék? ma voltam lovagolni, es hat az eso es egyeb nehezito korulmenyek ellenere a lovacsak annyira egyuttmukodott, mint eddig soha, aminek roppantmod orultem. es nem a fara hanem az agya volt a motorja, mert akarta csinalni es jol csinalni a feladatokat, es ezert odatette magat 100%osan. azert az eleje eleg nehezen indult (terepre indulas egyedul, mikozben tobbi lo epp csapatostul megy az istalloba az esoben, majd furfangos visszafordulas utani hazajovetel, kapuban acsorgas mert ugye nem ment hozza kozel h kinyissam, leszallni meg nem akartam, tehat varakozas, palyara bemenes, aztan munka. igazabol teljesen felhaborodott a lovacska hogy neki ki kell mennie es egyebkent is esik stb. hat nem harcoltam, ajanlottam csereuzletet, dolgozunk bent egy agymunkasat. kezdeti feszengesek, utallak, hagyjal beken es leszarom a fejedet velemeny nyilvanitasokat agyeldurranas helyett a kovetkezokeppen kezeltem.epp ugetesben megint ratort a nezem az eget. ugetesbol allj. es alltunk,( a szaron piciket engedtem,csak amennyit felvetel utan enged az ember). ugy 3 percig. lo nez korbe, hatranez ram, nez elore. nem erti. nem bantom,nem csinalok semmit, csak varok. lo nem erti. ulok, varok.majd lo elkezdi ragni a zablat, fuggoleges homlokig leereszti ertetlen fejet es varja h csinaljuk a dolgunk. valami ilyet gondolhatott: na akkor most h nem tudom mi van, dolgoznek. oke? es en mondtam h oke. onnantol 2deka volt a kezembe, es alattam egy olyan lo, ami beleadta az eszet es a szivet a mai napi dolgozasba. meghatodtam. le se akartam szallni, de hat amikor a legjobb erzes volt, akkor eljott a pillanat es befejeztuk. a kezdeti nem-akarom olyan 10-15 perc volt, es benne volt az is, hogy az elejen hagytam magam kizokkenteni a nyugalmambol(na nem amikor sietosen hazajottunk tereprol, hanem) amikor bent a munka elejen jott a hatbeejtesescsakazertsemmegyekelore, es hat kellett nekem is azert 5-10 perc h megnyugodjak es menetkozben kitalaljam, mi is a legjobb megoldas. mert ezt regen alkalmaztam, es nem ez villant be elsokent. innentol ez fog. es javaslom masnak is. mindenfele agresszio es utleg helyett. ha a lovacska nagyon nem akarja az igazsagot vagy a munkat vagy akarmit, akkor a hisztit megszakitva megallitom es varok. es rajon. o a masodik lo, akin ezt alkalmazom ( az elotte levo lovacskat lovagolva tanitotta valaki).eddig bejott. jobban mint barmi mas

[Peter13]

baj, ha én inkább lovagolnék tovább elméletben, mint motoroznék?

Baj, hogy itt picit megbeszeltük a helyes kanyarodas technikajat?

Szerintem rajtad kivül mindenki tanulhat a termeszettöl.. a fizikabol.

Ha mast nem, akkor annyit, hogy erti a dolgokat.

Edited by Peter13, 2008 szeptember 16. - 19:32.

[Tom Forest]

Ez így van. De egy valamit nem szabad elfelejteni: a kerék forog! Tehát a kifele sodródás minden centiméterrel a gumi újabb pontját éri, ami a befelé (érzékletesebben a talaj felé) kormányzással tapadóerõvé alakítható. NAGY sebességnél. Kis sebességnél (10 km/h) ez nem ajánlatos. Ezért gondolom, hogy amikor körkarámban, vagy homokos pályán körbe lovagol az emberfia, messze nem azok az erõk és technikák mûködnek, mint a gyorsasági motorokon. Mondjuk egy szép kis bedõlésnél kifelé tolod a lovat a karámfára, mert a lónak nincs elsõ kereke. ;)

[Old Shatterhand]

P13, most viszont nincs igazad a motorral. Ez ugyanis stílusfüggõ. Igaz a pályára, de mi van a sztríttel? A nyomáson alapuló technikára pont ellenkezõ dolgokat írhatnánk, mint amit Te fent írtál - abban a stílben helyesen.

[Peter13]

nem azok az erõk és technikák mûködnek

Lovaglasnal a helyes technika a motorozas es a sieles kevereke.

A talaj függvenyeben.

Gyors kanyarnal, puha talajon, tehat ahol a pata belevag a talajba.. a "surlodasi" erö, tehat a kicsuszas ellen hato erö nagyobb erösebb bedölesnel --->>> a sielö-technikat hasznaljuk.

Gyors kanyarnal, kemeny talajon, tehat ahol a pata nem vag bele a talajba.. a "surlodasi" erö, tehat a kicsuszas ellen hato erö kisebb erösebb bedölesnel --->>> a motoros-technikat hasznaljuk.

Az optimalis bedöles szögeröl van szo.. egyebkent is fent lehet nemi nyeregcsavargatas elleneben maradni.. de a lonak kellemetlen.

Mivel a lo többszörösen nehezebb a lovashoz kepest, mint a motor a motoroshoz kepest, a közös tömegközeppontra a lovas helyzete sokkal kisebb befolyassal van, mint az emlitett ket masik sportban.

De ha a helyzet kritikus.. minden szamithat.

Sok sikert.

Ez ugyanis stílusfüggõ.

Igazad van.. de le kellett egyszerüsitenem a lenyegre.

Meg sok mas fizikai, pszichikai stb. tenyezö befolyasolja a helyes eljarast.

Lovaknal a lo erzesere illetve a botlasi stb. problemara is tekintettel kell lenni.

Na megyek haza. Eddig fizetve forumoztam.. üdv.

Edited by Peter13, 2008 szeptember 16. - 19:53.

[estee]

csak arra batorkodtam celozni hogy a megfelelo kovetkezteteseket levonva visszaternek a lovakhoz. mellesleg en is jartam fizikaorara. a lovaglasba atultetve meg ugy tanultam az edzoneniktol-bacsiktol h semerre se dolok, hanem csak a belso vagy kulso oldara terhelek tobb sulyt, ami egyenes felsotesttel is abszolut lehetseges. amugy az egesz gyors fizikaorabol arra jutottam h nevek nelkul is tudna mindenki h ferfinepek beszelgetnek. ezt meg a biologia tanitotta meg.

[Tom Forest]

semerre se dolok, hanem csak a belso vagy kulso oldara terhelek tobb sulyt, ami egyenes felsotesttel is abszolut lehetseges.

Na, így valahogy értettem, azt, hogy "kívülrõl tartom körön" - azaz kívülre terhelek, de nem dõlök semerre.

"Helyes technika": Volt idõ, amikor én is "motoroztam" a lovon - szerencsére komolyabb bajom nem lett.
Azóta úgy ülök, mint itt idéztem.

[estee]

Na, így valahogy értettem, azt, hogy "kívülrõl tartom körön" - azaz kívülre terhelek, de nem dõlök semerre.

"Helyes technika": Volt idõ, amikor én is "motoroztam" a lovon - szerencsére komolyabb bajom nem lett.
Azóta úgy ülök, mint itt idéztem.

mondjuk en ugy tanultam, hogy mindig a haladas iranyaba terhelek, mintegy megkonnyitve ezzel az ellentetes oldali hatulso lab alalepeset. pl feloldalazasnal, vallat be- nel stb. es koroknel is. tanultam ezt olyan emberektol akiknek tanitvanyai eredmenyes versenyzok es amit tanultam es tudok, azt nekik koszonhetem. es ezek a gyakorlatban is teljesen jol mukodo dolgok. ezert pl egy kor kisebbitese nagyobbitasa feladatnal semmi mason nem valtoztatok csak azon h kisebitesnek befele nagyobbitasnal kifele terhelek kicsit tobbet, így tud ekozben az ember ulese is megfelelo es nyugodt maradni.

[Tom Forest]

mondjuk en ugy tanultam, hogy mindig a haladas iranyaba terhelek, mintegy megkonnyitve ezzel az ellentetes oldali hatulso lab alalepeset. pl feloldalazasnal, vallat be- nel stb. es koroknel is. tanultam ezt olyan emberektol akiknek tanitvanyai eredmenyes versenyzok es amit tanultam es tudok, azt nekik koszonhetem. es ezek a gyakorlatban is teljesen jol mukodo dolgok. ezert pl egy kor kisebbitese nagyobbitasa feladatnal semmi mason nem valtoztatok csak azon h kisebitesnek befele nagyobbitasnal kifele terhelek kicsit tobbet, így tud ekozben az ember ulese is megfelelo es nyugodt maradni.

Na errõl beszéltem...
Szerény tapasztalatom szerint Magyarországon az angolból átigazolt westernesek (ez van több) így lovagolnak.
Ez nem jó, vagy rossz - tény.
Ha Ute Titje könyvét kézbe vesszük, õ is elbizonytalanodik itt, és óvatosan annyit ír, van aki belülrõl, van aki kivülrõl (Presser után szabadon )
Ahogy Sheriff írta - westernben legalábbis - folyamatosan változnak a módszerek és stílusok. Nemrég még magam is azt hittem a lovaglás "lezárt tudomány". Megtanulom, majd igyekszem minél pontosabban hozni az ideális állapotot. De tévedtem. :o Nincs így kell, úgy kell, punktum. Ettõl gyönyörõ sport, és nagy kihívás. Aki elzárkózik a maga világába és csak a saját nézeteit fogadja el, az errõl lemarad.

[estee]

én elhiszem h másnak müködik máshogy, ha látom hogy müködik nekem így szokott müködni, angolban - v nemetben, mindenki ugy hivja ahogy akarja , meglatasatol fuggoen -,ugyhogy elhiszem h müködik. persze lehet a vegtelensegig ujitani tul. kepp. csak nem tudom h erdemes-e. marmint hogy fog-e vmi JOBBAN mukodni. kiegeszites: ha vmelyik modszer nem megy es/vagy nem tetszik valakinek, ezert kiprobal egy masikat, vagy osszekever kettot,az nem szamit ujitasnak az en ertelmezesemben. (csak hogy erthetobb legyek)

Edited by estee, 2008 szeptember 16. - 21:29.

[Ernest]

Van forgatonyomatek.
Mint leirtam, van egy masik is.
Kettö van.
Ha ez a kettö egyforma mertekü, csak ellenkezö iranyu, akkor nincs elmozdulas.
Akkor egyensuly van.
Ha nincs egyensuly, akkor van elmozdulas.
Akkor a kedves illetö befele bukik vagy kifele kibillen a kanyarbol.
Ennyi.

Attól függetlenül, hogy aztán következõleg egy-két hozzászólásoddal nagyon egyet tudok érteni, erre azért elsõnek ezt írtam, de már nem törlöm ki: Tudod, ezentúl írj, amit akarsz. Igazából kár is volt észrevenni, amit eddig írtál. Talán örülsz neki, de kezdesz egyre lovasabb lenni. Merthogy a lovaglás meg a fizika az sokaknál nem jön össze. Nálad se. Ha ugyanis Nálad két, egymást semlegesítõ akármi eredõje nem nulla, akkor Nálad van a baj.

Csak még egyet:

Mivel a lo többszörösen nehezebb a lovashoz kepest, mint a motor a motoroshoz kepest, a közös tömegközeppontra a lovas helyzete sokkal kisebb befolyassal van, mint az emlitett ket masik sportban.

Ez majdnem igaz, de mégsem, mert a ló erre idomítottsága miatt figyel, míg a motor nem, de ha a motoron lenne érzékelõ és számítógép, akkor õ is figyelne.

Figyelem! Mindenkinek! Tom Forestnek is! Hagyjuk a motort. Semmi közünk hozzá, olajos és nem nyerít. Én a dõlést, miként írtam is, annak a megközelítésére alkalmaztam, hogy nem egyenes vonalon, tökéletesen szimmetrikusan lovagol, hanemugye MÁST csinál. Megintcsak nem mondhatom, hogy kanyarodik, hajlik, mert még nem akarom elkötelezni magamat - mert mindenki mást ért alatta, és a közös nevezõ még ott is hiányzik. De ha valaki e két ismétlésbõl nem akarja érteni, hogy mirõl lett volna szó, annak legyen úgy.

...csak a belso vagy kulso oldara terhelek tobb sulyt, ami egyenes felsotesttel is abszolut lehetseges.

Hogyan is? Általános iskolás fizikát nézve. Arra gondolsz, hogy egyik oldalon nehezebb vagy? Biztos, hogy nem csinálsz semmit?

mondjuk en ugy tanultam, hogy mindig a haladas iranyaba terhelek, mintegy megkonnyitve ezzel az ellentetes oldali hatulso lab alalepeset. pl feloldalazasnal, vallat be- nel stb. es koroknel is. tanultam ezt olyan emberektol akiknek tanitvanyai eredmenyes versenyzok es amit tanultam es tudok, azt nekik koszonhetem. es ezek a gyakorlatban is teljesen jol mukodo dolgok. ezert pl egy kor kisebbitese nagyobbitasa feladatnal semmi mason nem valtoztatok csak azon h kisebitesnek befele nagyobbitasnal kifele terhelek kicsit tobbet, így tud ekozben az ember ulese is megfelelo es nyugodt maradni.

Csóró vidéki senkik, mint Müseler, szintén ezt mondják.... És, ha én valaki lennék, hát azt mondanám, igaza van. Azonban felmerül a kérdés, vajon idomítottságtól függõ-e ez a dolog? Mert ha nem, akkor western ide vagy oda, változó módszer ide vagy oda, ezt kell csinálni, mert a ló, mint naturális élõlény, erre van programozva.

...Ahogy Sheriff írta - westernben legalábbis - folyamatosan változnak a módszerek és stílusok.

Senki nem kérdezte, mi az az elméletem, amitõl megharagszik rám az összes westernes. De melegszik...

én elhiszem h másnak müködik máshogy, ha látom hogy müködik nekem így szokott müködni, angolban - v nemetben, mindenki ugy hivja ahogy akarja , meglatasatol fuggoen -,ugyhogy elhiszem h müködik. persze lehet a vegtelensegig ujitani tul. kepp. csak nem tudom h erdemes-e. marmint hogy fog-e vmi JOBBAN mukodni.

kiegeszites: ha vmelyik modszer nem megy es/vagy nem tetszik valakinek, ezert kiprobal egy masikat, vagy osszekever kettot,az nem szamit ujitasnak az en ertelmezesemben. (csak hogy erthetobb legyek)

Miért is van Estee-nél a pont?

[Fec]

.. westernben legalábbis - folyamatosan változnak a módszerek és stílusok.

Hurrá!!
Hát aki nem érzi hogy ez milyen gáz, azzal divatszínekrõl meg "médiasztárokról" érdemes? beszélni.
Szerencsétlenségükre a lovakkal a bukfencet is meg lehet tanítani.

[Robi]

Nezd meg megegyszer a motorost.
A motoros testenek közepvonala sokkal beljebb, tehat a kör közepehez közelebb van, mint a motor közepvonala.

Mert a motoros tömegközeppontja beljebb van, mint a motore.

Mert BEFELE döl.

megmagyarazza valaki, hogy mi is az a centrifugalis erö, amely a motorost kifele huzza?

A centrifugális erõ csak egy ellen erõ (mivel az erõhatások párosával mûködnek). A centripetális erõ (az az erõ, mely a testet körmozgásra kényszeríti) ellenereje. Tégy egy zsinórra egy testet, pörgesd meg a fejed felett, majd engedd el. Pörgetéskor a zsinórban fellépõ testre ható erõ a centripetális erõ, míg a kezedet a zsinór végén a centrifugális erõ húzza. Az erõ vektor mennyiség, hatásvonala, iránya és nagysága határozza meg egyértelmûen. Egy test akkor van nyugalomban, ha a rá ható erõk erededõje nulla. Akkor is lehet nulla az erõk eredõje, ha a test mozog egyenes vonalon egyenletes sebességgel (relatív sebesség, attól függ, mihez viszonyítod). Ha egy test centripetális erõ hatására körpályán mozog, az erre kényszerítõ erõ megszûnésekor (elengeded a zsinórt), a pillanatnyi kerületi sebességének megfelelõen fog tovább haladni (érintõ a hatásvonal). A sebesség is vektor mennyiség. Forgatónyomaték pedig ott keletkezik, ahol egy, a tesre ható erõ hatásvonala nem halad keresztül a test forgáspontján, alátámasztásán (kerék-talaj kapcsolat).
Versenypályán kanyarodás egy motorral, azért ennél összetettebb fizikai probléma. Minden gyorsasági versenyen a kiindulási alap a gumi és a pálya kapcsolata, a legnagyobb tapadás elérése (ez így magában megint nem igaz, mert a terhelésbõl adódó melegedést, terhelhetõséget, kopást is figyelembe kell venni). Régebben a versenyzõk együtt dõltek a motorral, mivel a tapadás nagyobb kanyarsebességet nem tett lehetõvé, nem volt szükség nagyobb nyomaték kompenzálásra. Késõbb a pálya bukolatának és a gumiabroncsok fejlõdésének köszönhetõen megnõtt a tapadás, ami nagyobb kanyarsebességet tett lehetõvé. Ekkoriban kezdõdött a gumiabroncs keresztmetszetének a változása, elavult a "hurka" gumi. Már volt szélesebb futófelület az abroncson (ilyen van sok motoron ma már, de arról látszik, ki nem motorozza ki a lehetõségeket, hogy a gumi két szélén virít a majrécsík), viszont a motor egyéb alkatrészei a nagyobb dõlés következtében leértek a pályára (akkor viszont megváltoztak a tapadási viszonyok). Ekkor (1977-1978?) Kenny Roberts hozta át Európába a VB futamokon az új kanyarodási stílust. A lényege, hogy a versenyzõ és a motor közös súlypontját úgy tette kanyarban alacsonyabbra, hogy a motor egyéb alkatrészei ne érjenek le a pályára. Mindezt kombinálta a hátsókerék csúsztatásával (a hátsó nyomvonala a elsõén kívülre esett). Késõbb a superbike versenyen Freddy Merkelt láttam ebben a stílusban úgy kanyarodni, hogy az elsõ kerék nem volt a talajon kigyorsításkor, a motor nyomatékával tartotta íven a gépet. Csak annyira döntötte a gépet, hogy a jobb lábán a csizma után a kisujja is félig elkopott. Ezért használnak már cserélhetõ protektorokat.
A gyors motordöntögetésnek van még egy jelentõs akadálya, a tehetetlenségi nyomaték. Ez minél nagyobb és minél nagyobb szögben kell megtenni annál nehezebb a döntögetés, több erõt kíván (országúti kerékpár kerekek tömegének szinte grammonkénti lefaragása a hegyre felmenetnél kevesebb energiát emészt fel döntögetésre). Vedd ki a briga elsõ kerekét, fogd meg a tengely két végét, pörgesd meg minél gyorsabban, majd döntsd oldalra. Érezni fogod a tehetetlenségi nyomatékból származó erõt.
Próbáltam a lehetõ legjobban leegyszerûsíteni a motoros kanyarodást, remélem hozzájárultam a megértéséhez.
Magasabb szintû lovaglásig nem jutottam el, így sem a díjlovas, sem a western stílus "bedõléseihez" nem tudok hozzászólni. Sokat ültem lovon szõrén, ott viszont kanyarban (az ív és sebesség függvényében) elengedhetetlen a kanyarban való bedõlés (a függõlegeshez viszonyítva) véleményem szerint. Én nyeregben is így ülök a lovon.

[Old Shatterhand]

Már megbocsásson mindenki: mi ez a baromság a dõléssel? Most tényleg az a kérdés, hogy merre dõlünk a lovon kanyarban? (lehet, hogy kihámozható a elõzõ pár oldalból, csak félek, elveszítem a józan eszem, ha elolvasom apróra, ezért kérdezem)

[Ernest]

Már megbocsásson mindenki: mi ez a baromság a dõléssel?
Most tényleg az a kérdés, hogy merre dõlünk a lovon kanyarban?

(lehet, hogy kihámozható a elõzõ pár oldalból, csak félek, elveszítem a józan eszem, ha elolvasom apróra, ezért kérdezem)

Igazából nem. Hanem a hogyan. Az meg azért vagy mindegy, vagy nem.

[Haf-Shire]

Csak ne dõlögessünk sehová. A ló nem egy motor sebességével száguldó jármû és nem is olyan szerkezei felépítésû. Fordulatban és hajlításokban a lovas nemes egyszerûséggel egy kicsit jobban terhel a belsõ ülõcsontjára (nem rádõl, nem lóg le a lóról a belsõ oldalról, csak lenyomja a belsõ ülõcsontot. Ez mindössze annyiról szól, hogy a súlypont a nagyobb terhet viselni képes belsõ hátulsó lábra terhelõdik (a mozgásfolyamat révén ugyanis az lép a súly alá). Jellemzõ hiba egyébként nem a bedõlés, hanem az, hogy a lovas behúzza a belsõ csípõjét, így kifelé terhelõdik a súlya, elferdül, aztána végén nem érti, hogy a ló miért nem úgy, ahogy õ akarja... Nem dõlünk, sehová. A ló sem dõl. Nem kell kimozdítani az egyensúlyából, csak mert láttuka motorost hogy csinál 150-nél....

[Barefoot]

Lovaglasnal a helyes technika a motorozas es a sieles kevereke.

Kétségbe vagyok esve! Se motorozni se síelni nem tudok. Ráadásul szögmérõt is ritkán hordok magamnál. Lehet hogy fel kéne hagynom a lovaglással

[szomjas szamár]

velem is baj van. én néha egyenes jármódban is dõlök jobbra, meg balra. szerencsére Kesém kiigazít... ui: ja, mielõtt bárki a skalpom keresné, erõssen kopasz vagyok

Edited by szomjas szamár, 2008 szeptember 17. - 8:33.

[Barefoot]

Súlyosabb esetben haza is talál