1285 válasz a témához

[Fifikusz]

Ilyenkor hol van a rendõrség, meg a fogyasztóvédelem?

http://index.hu/belf...ero_keszuleket/

[maugly]

Jutott is eszembe számtalan szebbnél szebb gondolat, de inkább kitöröltem õket küldés elõtt. Inkább maradok a témánál. Az elhatározás megérett a továbblépésre energiásságilag, a lehetõségért még várakozni kell. Addig is igyekszem tenni a dolgom, használni, ami számomra is elérhetõ. Például kislányom hasfájását enyhítem, a saját telepeim töltöm, hogy ne érezzem magam mosott rongynak. Persze, gyakran elmarad a napi töltés, legtöbbször csak berogyok az ágyba. Sose gondoltam volna, hogy én is így elfáradok a gyerekezéstõl, úgy hittem, a belsõ duracell kifogyhatatlan, mégha nincs is rézfejem. Ezen tudnék pozitív irányba változtatni, ha minden nap tölteném magam. A feladat adott..

[forkissima]

Jutott is eszembe számtalan szebbnél szebb gondolat, de inkább kitöröltem õket küldés elõtt.

Inkább maradok a témánál.

Az elhatározás megérett a továbblépésre energiásságilag, a lehetõségért még várakozni kell.
Addig is igyekszem tenni a dolgom, használni, ami számomra is elérhetõ. Például kislányom hasfájását enyhítem, a saját telepeim töltöm, hogy ne érezzem magam mosott rongynak.
Persze, gyakran elmarad a napi töltés, legtöbbször csak berogyok az ágyba. Sose gondoltam volna, hogy én is így elfáradok a gyerekezéstõl, úgy hittem, a belsõ duracell kifogyhatatlan, mégha nincs is rézfejem.
Ezen tudnék pozitív irányba változtatni, ha minden nap tölteném magam. A feladat adott..

Alvás?

[Saby]

Persze, gyakran elmarad a napi töltés, legtöbbször csak berogyok az ágyba.

Ismerõs a jelenet

[maugly]

Alvás?

Kevés. Nem jut elég. Ezért kell a töltés.

[Fifikusz]

Kedves maugly, az alvást SEMMIVEL nem lehet pótolni (sajnos). Bár lehetne....

[Saby]

Hadd kérdezzem már meg tõletek, a legményebb tisztelettel, hogy ha valamely téma homlokegyenest ellenkezik a ti képetekkel és a tetszéseteket sem nyeri el, akkor miért jártok oda feszt beírni valamit?

[Filly]

Mert a tudomány szent égisze alatt trollkodni sem restek...

[Kocalovas]

Hadd kérdezzem már meg tõletek, a legményebb tisztelettel, hogy ha valamely téma homlokegyenest ellenkezik a ti képetekkel és a tetszéseteket sem nyeri el, akkor miért jártok oda feszt beírni valamit?

Hittérítõi buzgalomból. Régebbi korokban még gyilkolni is tudtak légbõlkapott tézisekért. Sajnos ez az ember absztrakciós képességének egy igen kellemetlen mellékhatása.
Mellesleg nem értem, hogy ha az állatokat tenyésztjük, nemesítjük, akkor a hülye embereket miért engedjük vadon szaporodni? Véleményem szerint az embereket is tenyészszemlére kéne vinni 18 éves korukban, és aki idióta, azt kiherélni/kimiskárolni.

[Kocalovas]

Ilyenkor hol van a rendõrség, meg a fogyasztóvédelem?

http://index.hu/belf...ero_keszuleket/

Azt azért el kell mondanom, hogy ilyen elektromagnetikus matracot nagyon komoly orvosi mûszergyárak is készítenek, és fizikoterapeuták használják is. Hogy aztán a gagyi ügynökök által árult darab mûszakilag milyen viszonyban van azzal, azt már nem tudhatom.

Egyébként anyámra is rásózták ezt a szart, futólag szemügyre is vettem, talán 20-30e Ft lehetne a reális ára a hongkongi ebay-on, a többi a gagyizók haszna. De a kapitalizmus nem ismeri a "tisztességtelen haszon" fogalmát, szóval senki se várja, hogy ez ellen valaha valamelyik hatóság is fellépjen. :-(

[Sütyi]

Mert a tudomány szent égisze alatt trollkodni sem restek...

Kicsit offolok, de nem nagyon, a tudomány(oskodás?)ról ez jutott eszembe:
Bocsi


Végül is ketten maradnak, Isten és a bor.

Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára. Korunk ínségében a szenvedõk iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni.

Feladatom nehézségével tisztában vagyok. Tudom, hogy ezt a szót, Isten, ki se szabad ejtenem. Mindenféle más neveken kell róla beszélni, mint amilyen például csók, vagy mámor, vagy fõtt sonka. A legfõbb névnek a bort választottam. Ezért lett a könyv címe a bor filozófiája, s ezért írtam fel jeligéül azt, hogy: végül is ketten maradnak, Isten és a bor.

(-)

Egy pohár bor: az ateizmus halálugrása

Minden gondolkozást az érzékekkel kell kezdeni, mondja Baader. Tanácsának ésszerû voltát beláttam, s ezért kezdtem a bor metafizikáját a legérzékibb érzékkel, a szájjal. Mert mindaz, amit a borról a szem és az orr tapasztalhat, ahhoz képest, amit a száj tud, jelentéktelen. A száj tudja a borról, hogy hieratikus maszk, és tudja, hogy kinek a hieratikus maszkja.

Ezen a helyen, ezek alapján és ezzel kapcsolatban természetesen állást kell foglalni a közvetlen élet mellett és az absztrakt élet ellen. Az absztrakt élet csak a szemével, legfeljebb fülével él. Nem él a szájával. A szem és a fül ezért ezoterikus szervek. Az absztrakt ember azonban még szemével és fülével szemben is bizalmatlan. Szereti ezt a kifejezést használni, hogy érzéki csalódás, a dolgot úgy tüntetve fel, mintha az érzékek vagy szánalmas tehetetlenségükben, vagy szándékos megfontolással csalnának. Az absztrakt ember aztán az érzéki világot pótolandó kitalálja a hátborzongató khimérát, a színtelen, szagtalan, alaktalan, íztelen, hangtalan semmit. Ebbõl pedig - fõként újabban - tudományt csinál, morált, törvényt, államot. Persze bármit csinál, nem lesz belõle semmi.

Az absztrakt élet elméletileg megszerkesztett élet, amelyet nem közvetlen érzéki tapasztalatokra, hanem úgynevezett elvekre építenek. A modern korban két ilyen absztrakt embert ismerünk: az egyik a szcientifista, a másik a puritán. Mondani sem kell, hogy mind a kettõ az ateizmus válfaja.



A szcientifizmusra jellemzõ, hogy nem ismeri a szerelmet, hanem a szexuális ösztönt; nem dolgozik, hanem termel; nem táplálkozik, hanem fogyaszt; nem alszik, hanem biológiai energiáit restaurálja; nem húst, krumplit, szilvát, körtét, almát, mézes-vajas kenyeret eszik, hanem kalóriát, vitamint, szénhidrátot és fehérjét, nem bort iszik, hanem alkoholt, hetenként méri testsúlyát, ha feje fáj, nyolcféle port vesz be, amikor a musttól hasmenése van, orvoshoz rohan, az ember életkorának növekedésérõl vitatkozik, a higiéné kérdéseit megoldhatatlannak tartja, mert a körömkefét meg tudja mosni szappannal, a szappant meg tudja mosni vízzel, de a vizet nem tudja megmosni semmivel.

A szcientifista az ateizmusnak veszélytelen, ügyefogyott és komikusabb alakja. A puritán agresszív ember. Támadásához nem kis részben az ad neki erõt, hogy azt hiszi, az élet egyetlen helyes módját megtalálta. Puritán lehet valaki akkor is, ha materialista, akkor is, ha idealista, akkor is, ha buddhista, vagy talmudista, mert a puritánság nem világszemlélet, ha-nem temperamentum. Két dolog kell hozzá: bizonyos meghatározott elvek vak hitében való sötét korlátoltság és ugyanezekért az elvekért való eszelõs és alattomos harci készség.

A puritánsághoz igazi erõt az ad, hogy õ a desperát ateista. Minden nõt, aki az átlagon túl csinos, máglyára küldene; minden zsíros, vagy cukros falatot a disznóknak szórna; a nevetõt életfogytiglani fegyházra ítélné; a bornál jobban semmit sem gyûlöl, illetve és valójában a bornál jobban semmitõl sem fél. A puritán maga az absztrakt ember. A szívtelen. Az ateistáknál mindig inkább a szívvel van baj, mint az ésszel. A puritán a tömény szívidióta. A világtörténet legvéresebb csatáit és legirtózatosabb forradalmait a puritánoknak köszönheti. Mindezt azért, mert, szegény, Isten helyett elvet talált, és õ ezt tudja. Tudja, hogy desperát. Látja, hogy nem megy, mégis tovább csinálja. Ha egyetlenegyszer disznótoron venne részt, alaposan jóllakna szûzpecsenyével, hurkával, friss kolbásszal, enne hozzá ecetben savanyított paprikát, hagymát, baracklekváros fánkot, és meginna két üveg szekszárdit, meg lehetne menteni. De nincs az a hatalom, amely erre rá tudná bírni.

Az a tudás, hogy életének csak akkor van értelme, ha feláldozza, mindenkivel vele születik. Az élet akkor sikerül, ha feláldozom. Józan és komoly embernél ez a feladat önmagától megoldódik, amikor életét Isten rendelkezésére bocsátja. Az ateista azonban fél. Oktalan fél, neki is fel kell áldoznia. Fel is áldozza, de nem természetes módon, Istennek, mint Ábel, hanem valami értéktelen szamárságnak. Önmagának? Ha még! Gyönyörnek? Hatalomnak? Gazdagságnak? Ha botor is, de ez még valamiképpen érthetõ. A puritán azonban elvnek áldozza fel magát. Emberiség! szól. Vagy: Szabadság! Vagy: Morál! Esetleg: Jövõ! Haladás! Mi az, hogy szabadság és humanizmus és jövõ? Istenszurrogátum. És mi rejtõzik e mögött a méreteiben is iszonyú önsanyargató õrültség mögött? Az, hogy õ a desperát ember. Tudja, hogy nem megy, mégis csinálja. Tudja, hogy szerencsétlen bolond, mégis kitart. Azért szigorú, azért ingerült, azért harcias, azért sötét, azért komisz, azért erõszakos, mert õ a desperát. Nem megy és mégis csinálja. És mégis tovább csinálja. Tudja, hogy mit tesz, de nem akar segíteni magán, és ezért még desperátabb lesz. Még desperátabb és még absztraktabb és még ingerültebb és még komiszabb és még alattomosabb, és gyanakvóbb és sötétebb. És megint csak tovább csinálja. A boldogtalan!

A szcientifistával nem nagyon érdemes törõdni. Bogaraival és babonáival ártatlan ember. A puritánnal nagyon óvatosan kell bánni. A magam részérõl azt hiszem, hogy csak egyetlen gyógyszere van. A bor. Éppen úgy, mint a pietistának. Mert a puritán a pietista, aki már terrorista lesz; a pietista pedig puritán, aki nyafog. A pietista szemét forgatja és ájtatos. Ti-tokban obszcén képeket gyûjt, ha nem látják, iszik, leginkább pálinkát, mert azt tartja, hogy ez nagyobb bûn, s ezért ebbe a nagyobbik gödörbe bukik. A pietista úgy él, hogy szobájának falai a szégyentõl szüntelenül vörösen lángolnak. A puritán szobájának falai hulla-sárgák, mert még akkor se meri magát elárulni, ha egyedül van. Csak belül! Ó, szegény, milyen könyörület menthet meg téged, ha nem a bor?

(Hamvas Béla)

[forkissima]

Hadd kérdezzem már meg tõletek, a legményebb tisztelettel, hogy ha valamely téma homlokegyenest ellenkezik a ti képetekkel és a tetszéseteket sem nyeri el, akkor miért jártok oda feszt beírni valamit?

Én szeretem ezt a témát, csak nekem például az 'energiagyógyászat' se nem misztikus, se nem mágikus, és nem hinném, hogy a topiknak a CAM hívõk bólogató gyülekezetének kellene lennie, ahol mások meg sem szólalhatnak (bár úgy látom az akolmeleg létrehozása egyre több fórumon fontosabb az eszmecserénél). A topik címében sokkal több van. Hamvas Béla írásait viszont szívesen olvasom.

Csak egy példa, tarot kártyákat gyûjtök, szívesen beszélgetek a szimbolikájukról, mivel van közük a mágiához, alkímiához, meg még egy csomó egyébhez.

[Saby]

nem hinném, hogy a topiknak a CAM hívõk bólogató gyülekezetének kellene lennie, ahol mások meg sem szólalhatnak (bár úgy látom az akolmeleg létrehozása egyre több fórumon fontosabb az eszmecserénél).

Nyilván, ez érthetõ. Csak nekem nem az eszmecsere ugrott be ezekrõl a vissza-visszatérõ verbális odaszúrkodásokról ;)

[Filly]

Drága Forki! Hozd ide a saját témáidat anélkül, hogy másokat bántanál...

[Fifikusz]

Mert a tudomány szent égisze alatt trollkodni sem restek...

A tudománynak nincs "szent égisze". Viszont a tudományban csak olyat lehet határozottan állítani, ami ellenõrizhetõ. És még így is sok tévedés történik amiatt, hogy a módszerek nem megfelelõek, nem elég fejlettek. Itt van pl. a Higgs-bozon. Higgs már a hatvanas években leírta a róla elnevezett Higgs-mezõ létezését (meg ne kérdezzétek mi az ), a teóriájához kellett egy részecske, aminek a létezését feltételezte, de nem tudták bizonyítani, pedig a nyolcvanas évek óta keresték. Úgy tûnik, most ért el a technika arra a szintre, hogy ez nagy valószínûséggel sikerült. (ahogy múlt az idõ, "isteni" részecske helyett egyre inkább "istenverte" részecskeként kezdték emlegetni )
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a tudománynak - normális esetben - alázatosnak kell lennie, ismerni kell a saját (jelenlegi) határait. És ezt a misztikusok, mágusok el is várják tõle, különben arrogáns troll mindenki, aki a tudomány nevében cáfol valamilyen hitet. Magukkal szemben (ez a szubjektív, saját véleményem, és senkit nem akarok megbántani), nem ilyen igényesek. Elég valamit állítani, hinni benne, és ha valaki megkérdõjelezi az állítást, akkor õ az arrogáns.
A misztika, mágia, ezoterika körébõl pedig szépen lassan fogynak ki a jelenségek, ahogy sikerül magyarázatot találni a az okokra, következményekre. De nem félek tõle, hogy teljesen kihal, mert mindig maradnak még megoldatlan kérdések. A "természeti népek is" érv számomra nem érv, mert õk azt is hitték, hogy a Föld lapos.
Nem azt akarom mondani, hogy, ami tudományosan nem igazolható, az nem létezik, vagy nem igaz, csak ne sértõdjön meg senki, ha esetleg megkérdõjelezi valaki az állításaikat, amik jó esetben nem igazolhatók, rosszabb esetben tételesen cáfolhatók.
Egyébként meg mindenki abban hisz, amiben akar, és vagy meghallgatja a másik felet is, vagy csak a hasonló gondolkodásúakkal hajlandó szóbaállni. Kreatív fantázia nélkül sosem haladtunk volna elõre, a tudományos precizitás nélkül meg káosz lenne.
Néha elgondolkodom azon, hogy ha valaki lelkesen hisz valamiben, és én mondjuk tudom, hogy hülyeség, érdemes-e gyõzködnöm. Hajlok rá, hogy nem, mert ha nem tudtam meggyõzni, akkor kár volt mérgezni a kapcsolatot, ha meg igen, akkor megfosztottam egy illúziótól, és boldogtalanabb lett.
Kistáltos felhívta figyelmemet a topik címére, úgyhogy nagy megértésre nem számítok, de ez kikívánkozott belõlem.

[agrobe]

Megdöbbentem. Általam értelmesnek hitt emberek szerint gyíkemberek irányítanak, uralnak. Daniken is kiverte nálam a biztosítékot, a marhaságaival, de azért sikerül David akárkinek ezen túltennie-igaz sokkal modernebb amerikai marketing eszközökkel manipulálja a hallgatóságát. Az az igazság, hogy az emberi mamlaszság, ostobaság helyett mondjuk lehet, hogy jobban járnánk a gyíkemberekkel. Félelmetes, hogy nagy tömegben mennyire butul az emberiség... :(((

[Saby]

Mondom én, hogy Voldemort volt az, nem gyíkember

[moon]

A tudománynak nincs "szent égisze". Viszont a tudományban csak olyat lehet határozottan állítani, ami ellenõrizhetõ. ...

Ez mondjuk nem így van, a tudomány csak annyira tud objektív lenni, amennyire a tudományt mûvelõ "tudósok" képesek objektivitásra. A tudományok mûvelésére az ókorban-középkorban többnyire a vallás embereinek volt lehetõsége, innen fakad, hogy a tudomány objektivitásának határai beljebb esnek az embercentrikus világképünk határainál.
Kedvenc paradoxonom ezzel kapcsolatban, hogy ha megkérdezel egy tudóst arról, hogy szerinte van-e élet valahol az univerzumban egy Földünkével azonos élet feltételekkel rendelkezõ bolygón, akkor azt fogja mondani, hogy a tudomány álláspontja szerint egyelõre csak a földi élet bizonyított, egészen addig amíg nincs bizonyíték más égitesten létezõ életre, addig a tudomány szerint a Földön kívül nincs élet.

A logika szerint ugyanakkor mivel Földünkön van élet, és más, a Földével megegyezõ életfeltételekkel rendelkezõ bolygót nem ismerünk, akkor a rendelkezésre álló egyetlen pozitív minta alapján valamennyi a Földünkkel megegyezõ életfeltételekkel rendelkezõ bolygón életet kellene feltételeznünk egészen addig míg nem bizonyosodunk meg az ellenkezõjérõl. Mivel az univerzum végtelen, így a matek szerint van másik "Föld", tehát kell legyen valahol a Földön kívüli élet is.

Mi gátolja meg a tudományt, hogy a rendelkezésre álló egyetlen pozitív minta ellenére kijelentse, hogy csak a Földön van élet? Az objektivitás? Nem. Egyszerûen arról van szó, hogy a tudomány alapjaiban ott van a teremtéselméletbõl származó dogma mely szerint a teremtés csúcsa az ember, melytõl még a tudósok sem képesek elvonatkoztatni.

Edited by moon, 2013 március 22. - 19:49.

[Fifikusz]

Nem érzek ellentmondást. Pont ezért mondja a tudós, hogy jelen tudásunk szerint csak nálunk van bizonyíthatóan élet. Hogy matematikailag valószínû, hogy máshol is, az csak egy valószínûség. (ki mondta, hogy a matematika tudomány? na jó, ez vicc volt)

[Barefoot]

a tudomány szerint a Földön kívül nincs élet.

Én ilyet még tudóstól nem hallottam.

Földünkkel megegyezõ életfeltételekkel rendelkezõ bolygón életet kellene feltételeznünk egészen addig míg nem bizonyosodunk meg az ellenkezõjérõl.

Csak mert létezik öttalálatos lottószelvény, még nem minden szelvény ötös. Per pillanat annyit tudunk, hogy legalább egy esetben kialakult élet és a kialakulásának körülményeit ismerjük valamilyen pontossággal (nem túl pontosan). Azt nem tudjuk, hogy milyen pontosan kell ezeket a körülményeket lemásolni ahhoz hogy az élet biztosan kialakuljon.

[moon]

Végtelen számú lottószelvény között végtelen számú öttalálatos van. A lényeg az, hogy egy tudós még a Föld tükörképének megfelelõ planétára sem tudná azt mondani, hogy valószínûleg van rajta élet, hanem bizonyítékok hiányában úgy tekintené, hogy valószínûleg nincs, ami hibás következtetés, mert úgy kéne tekinteni, hogy van a rendelkezésre álló minta alapján. Egyszerûbb kérdésekben már tudnak objektívek lenni, pl. ha ráüt az ujjára egy kalapáccsal, akkor nem feltételezné egy másik ugyanolyan kalapácsról, hogy azzal ráütve viszont nem fog fájni.

[Fifikusz]

Fején találtad a szöget. "Bizonyítékok hiányában". Ez a lényeg. A tudomány bizonyítékokra támaszkodik. Addig feltételez. A technika fejlõdésével pedig egyre több dolog bizonyítható. Addig pedig nem azt feltételezi, hogy nincs élet, hanem azt kutatja, hogy lehetséges-e, és ha igen a válasz, tovább kutakodik a nyomai után. Ha valahol nagy valószínûséggel kizárható, ott nem keres, mert a források végesek.

[moon]

Csakhogy ebben a példában bizonyítékot nem arra kellene keresni, hogy van ott élet, hanem arra, hogy nincs. Már ha igyekszik a tudomány objektív lenni és figyelembe veszi a meglévõ egyetlen minta pozitív eredményét.

[maugly]

Ezt a vitát kifejezetten jól esik olvasni, tetszik a színvonal, a kivitelezés.

Kedves maugly, az alvást SEMMIVEL nem lehet pótolni (sajnos). Bár lehetne....

Oké. Ha ezen kijelentés alapján általánosítok, vágok a kukába minden kávét, teát, energiaitalt, sõt, cukortartalmú élelmiszert.

Megdöbbentem.

Általam értelmesnek hitt emberek szerint gyíkemberek irányítanak, uralnak.[..]

Errõl jut eszembe, barátném önismereti kurzusra jelentkezett, gondolta, sosem árt, ha nem csak a pertut issza meg magával. Komoly, több, mint kétszáz kérdéses teszt kitöltése, személyes elbeszélgetés után ajánlottak neki tanfolyamot több választhatóból. Elkezdte olvasgatni a majd' hatszáz oldalas tananyagot. Az az elsõ húsz oldalon dogmatikusan leszögezte, hogy majdnem mindenki aberrált (például: aki a rózsa említésére csak képként idézi fel a növényt, az illatát már nem, az aberrált). Hogy a hipnózis, a természetgyógyászat, a pszichoterápia átverés. Hogy csak az elme, az agy a császár.
Hümm.
Tudom-tudom, a gyíkembereknél egy fokkal jobb, én mégis szeretem teljességében, érzelmekkel, benyomásokkal együtt megélni a dolgokat.

[Fifikusz]

Ne dobd ki a kávét (én anélkül már el sem tudom képzelni a napkezdést, trágyázás után rögtön a kávé jön), de nem hlyettesíti az alvást, csak doppingolja egy kicsit a szervezetet, hogy még kitartson egykicsit. A cukor is ad azonnal hasznosítható energiát, de az alvást nem pótolja. Ez könnyen bizonyítható, bármennyi ajzószert döntesz magadba, az alvásmegvonás tünetei és végül az alvás elkerülhetetlen.

Csakhogy ebben a példában bizonyítékot nem arra kellene keresni, hogy van ott élet, hanem arra, hogy nincs.
Már ha igyekszik a tudomány objektív lenni és figyelembe veszi a meglévõ egyetlen minta pozitív eredményét.

Nem. Ilyen prekoncepció nincs. Vagy valószínûsíthetõ az eddigi tapasztalatok alapján valami, vagy nem. És aszerint vizsgálódunk. Néha meg meglepõdünk
Ráadásul - az említett példánál maradva - számunkra az sokkal érdekesebb, hogy hol van élet, mint hogy hol nincs - tehát eleve ilyen irányban kutatunk. A prekoncepció ott van a dologban, hogy mai ismereteink szerint az élethez olyan anyagra van szükség, ahol az atomok önmagukkal láncot képesek alkotni, ilyen pedig csak a szén meg a szilícium. Mivel azonban eddigi ismereteink szerint az élethez szükséges kémiai folyamatok csak oldott formában játszódnak le, ezért az anyagnak oldhatónak is kell lenni. Eddigi ismereteink szerint a vízoldékonyság alapvetõ feltétel, tehát marad a szénatom alapú élet. Vannak még egyéb szûkítõ faktorok, de azok bizonytalanok, látva pl. a földi extrém körülmények között is túlélõ baktériumokat.

Edited by Fifikusz, 2013 március 23. - 11:14.

[Saby]

Az az elsõ húsz oldalon dogmatikusan leszögezte, hogy majdnem mindenki aberrált

Ezzel mondjuk egyet kell értsek

[maugly]

Ne dobd ki a kávét (én anélkül már el sem tudom képzelni a napkezdést, trágyázás után rögtön a kávé jön), de nem hlyettesíti az alvást, csak doppingolja egy kicsit a szervezetet, hogy még kitartson egykicsit. A cukor is ad azonnal hasznosítható energiát, de az alvást nem pótolja. Ez könnyen bizonyítható, bármennyi ajzószert döntesz magadba, az alvásmegvonás tünetei és végül az alvás elkerülhetetlen.

A napi energiatöltéssel nem helyettesítem az alvást. Viszont nem kávézom, nem energiaitalozom, viszonylag kevés cukrot viszek a szervezetembe (fél évig fõztem cukorbetegre, pótlószeres maradtam), s teából is feketementesen iszogatok. Mondhatjuk, hogy az ajzószerem az energia.

[agrobe]

de akkor most uralkodnak, vagy sem rajtunk a gyíkok?

[Barefoot]

Akik uralkodnak rajtunk, azok mind gyíkok.

[Filly]

Errõl jut eszembe, barátném önismereti kurzusra jelentkezett, gondolta, sosem árt, ha nem csak a pertut issza meg magával. Komoly, több, mint kétszáz kérdéses teszt kitöltése, személyes elbeszélgetés után ajánlottak neki tanfolyamot több választhatóból. Elkezdte olvasgatni a majd' hatszáz oldalas tananyagot. Az az elsõ húsz oldalon dogmatikusan leszögezte, hogy majdnem mindenki aberrált (például: aki a rózsa említésére csak képként idézi fel a növényt, az illatát már nem, az aberrált). Hogy a hipnózis, a természetgyógyászat, a pszichoterápia átverés. Hogy csak az elme, az agy a császár.
Hümm.

Na, ezek a szcientológusok voltak! Ez az egyik kedvenc trükkjük...

[Filly]

És még így is sok tévedés történik amiatt, hogy a módszerek nem megfelelőek, nem elég fejlettek.

Azért előfordult már a világtörténelem folyamán nem is egyszer, amikor az éppen aktuális tudás nevében nyírtak ki nem egyetértő embereket... (Manapság a szakmai ellehetetlenítés is idetartozik.)

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a tudománynak - normális esetben - alázatosnak kell lennie, ismerni kell a saját (jelenlegi) határait. És ezt a misztikusok, mágusok el is várják tőle, különben arrogáns troll mindenki, aki a tudomány nevében cáfol valamilyen hitet. Magukkal szemben (ez a szubjektív, saját véleményem, és senkit nem akarok megbántani), nem ilyen igényesek. Elég valamit állítani, hinni benne, és ha valaki megkérdőjelezi az állítást, akkor ő az arrogáns.

Belecsusszansz abba a hibába, hogy feketén-fehéren látod a dolgokat. Nagyon sokan, az emberek túlnyomó többsége bizonytalan. Azért, mert nincs meg az objektív véleményezéshez a tudása, ahhoz, hogy eldöntse, kinek is van igaza. Mondhatnád, hogy a tudósnak, de a mai napig vannak olyan témakörök, ahol a tudósok is egymásnak szöges ellentétét mondják. Ilyenkor jön be a szubjektivitás, a személyes hozzáállás, érzelem. Ilyenkor kifejezetten rossz taktika tudományos felsőbbrendűséggel ledorongolni az illetőt, mert csakazértis visszájára fordul a dolog. (Ez egy tudományosan felismert és elismert pszichológiai elmélet amúgy )

ne sértődjön meg senki, ha esetleg megkérdőjelezi valaki az állításaikat, amik jó esetben nem igazolhatók, rosszabb esetben tételesen cáfolhatók.

Az esetleges megkérdőjelezés stílusa is nagyon fontos tényező ám, lásd az egyel feljebbi pontot ;)

[moon]

...
Nem. Ilyen prekoncepció nincs. Vagy valószínûsíthetõ az eddigi tapasztalatok alapján valami, vagy nem. És aszerint vizsgálódunk.

Na ez az, hogy az említett elméleti példában, életfeltételek tekintetében a Földdel mindenben megegyezõ planétát tekintve az Földön található viszonyok alapján azt kellene valószínûsíteni a meglévõ minta alapján, hogy a másikon bizony van élet.

Ráadásul - az említett példánál maradva - számunkra az sokkal érdekesebb, hogy hol van élet, mint hogy hol nincs - tehát eleve ilyen irányban kutatunk.

Ez eleve szerintem a prekoncepció, mert nem a tényekbõl levont következtetésen, hanem a tudomány alapjaiban fennmaradt elképzelésen alapul, mely szerint az ember a teremtés csúcsa, és melybõl következõen az élet az univerzumban talán csak a mi kiváltságunk, és ez a szemléletmód behatárolt nézõpontot tesz lehetõvé.

A prekoncepció ott van a dologban, hogy mai ismereteink szerint az élethez olyan anyagra van szükség, ahol az atomok önmagukkal láncot képesek alkotni, ilyen pedig csak a szén meg a szilícium. Mivel azonban eddigi ismereteink szerint az élethez szükséges kémiai folyamatok csak oldott formában játszódnak le, ezért az anyagnak oldhatónak is kell lenni. Eddigi ismereteink szerint a vízoldékonyság alapvetõ feltétel, tehát marad a szénatom alapú élet. Vannak még egyéb szûkítõ faktorok, de azok bizonytalanok, látva pl. a földi extrém körülmények között is túlélõ baktériumokat.

Persze-persze, de ez itt nem játszik, mert példánkban lefektettük, hogy a Földével megegyezõ életfeltételekkel rendelkezõ bolygót vizsgálunk.

Ez a példa arra jó, hogy rávilágítson, a tudomány ugyan szeretne objektív lenni, de akár ezt a példát nézve, akár pl. Galilei elleni (az akkori kor tudományos színvonalának megfelelõ) pert nézve, be kell látnunk, hogy a tudomány csak annyira tud objektív lenni, amennyire a tudományt mûvelõk képesek az objektivitásra.

[Fifikusz]

Azért elõfordult már a világtörténelem folyamán nem is egyszer, amikor az éppen aktuális tudás nevében nyírtak ki nem egyetértõ embereket... (Manapság a szakmai ellehetetlenítés is idetartozik.)


Belecsusszansz abba a hibába, hogy feketén-fehéren látod a dolgokat. Nagyon sokan, az emberek túlnyomó többsége bizonytalan. Azért, mert nincs meg az objektív véleményezéshez a tudása, ahhoz, hogy eldöntse, kinek is van igaza. Mondhatnád, hogy a tudósnak, de a mai napig vannak olyan témakörök, ahol a tudósok is egymásnak szöges ellentétét mondják. Ilyenkor jön be a szubjektivitás, a személyes hozzáállás, érzelem. Ilyenkor kifejezetten rossz taktika tudományos felsõbbrendûséggel ledorongolni az illetõt, mert csakazértis visszájára fordul a dolog. (Ez egy tudományosan felismert és elismert pszichológiai elmélet amúgy )


Az esetleges megkérdõjelezés stílusa is nagyon fontos tényezõ ám, lásd az egyel feljebbi pontot ;)

Szinte mindennel egyerértek, kivéve, hogy feketén-fehéren látom a dolgokat. A bármilyen felsõbbrendûség pedig minden ügynek árt, a tudományosnak is.

[Fifikusz]

Na ez az, hogy az említett elméleti példában, életfeltételek tekintetében a Földdel mindenben megegyezõ planétát tekintve az Földön található viszonyok alapján azt kellene valószínûsíteni a meglévõ minta alapján, hogy a másikon bizony van élet.
Ez eleve szerintem a prekoncepció, mert nem a tényekbõl levont következtetésen, hanem a tudomány alapjaiban fennmaradt elképzelésen alapul, mely szerint az ember a teremtés csúcsa, és melybõl következõen az élet az univerzumban talán csak a mi kiváltságunk, és ez a szemléletmód behatárolt nézõpontot tesz lehetõvé.
Persze-persze, de ez itt nem játszik, mert példánkban lefektettük, hogy a Földével megegyezõ életfeltételekkel rendelkezõ bolygót vizsgálunk.

Ez a példa arra jó, hogy rávilágítson, a tudomány ugyan szeretne objektív lenni, de akár ezt a példát nézve, akár pl. Galilei elleni (az akkori kor tudományos színvonalának megfelelõ) pert nézve, be kell látnunk, hogy a tudomány csak annyira tud objektív lenni, amennyire a tudományt mûvelõk képesek az objektivitásra.

1. A földihez hasonló bolygón minden tudós életet feltételez, nem értem a felvetést.
2. Barefoothoz csatlakozom, nem láttam még tudóst, aki ezt állította volna. A "teremtés csúcsa" eleve vallásos megfogalmazás, egy tudós sosem fogalmaz így. A tudósok bizonyítják, hogy az ember a darwini evolúció alapján a tápláléklánc tetején foglal helyet, sõt õk vizsgálják egyre behatóbban az állatok olyan tulajdonságait, melyek sokáig mellõzve voltak, pont a tudomány eredményeit semmibevevõ/tagadó filozófiák miatt.
3. Mindenki az eddig bizonyított tételekbõl indul ki. Itt van egy példa az életre. Logikus, hogy hasonló után kutatunk. Te mit javasolsz, mi alapján szelektáljunk az égitesetek között? Mert hogy túl sokat kellene átvizsgálni. Nem értema problémát, tényleg nem.
4. Galilei nagyon rossz példa. A tudomány vesztett rövid idõre a politikai (vallási) érdekekkel szemben. Ugye nem azt akarod mondani, hogy tudományosan cáfolták az állítását, és a tudósok voltak elfogultak?

Edited by Fifikusz, 2013 március 24. - 10:58.

[Mézszín Sörény]

Mondom én, hogy Voldemort volt az, nem gyíkember

Az kizárt. Voldemort elesett a Harry Potterrel vívott párbajban.

Na, ezek a szcientológusok voltak! Ez az egyik kedvenc trükkjük...

Nekem is egybõl ez ugrott be.

http://a-viz.blogspot.hu/

[forkissima]

Emoto épp mostanában jön Edinburghba, még mindig van egy rakat ember aki elhiszi a zöldségeit, és egy vagyont fizet azért, hogy találkozzon vele. Szerintem ez a sok csodadoktor amolyan valláspótlék egyesek számára. Galilei ellen nem kora tudósai, hanem az egyház indított pert, mert felismerte, hogy ha széles körben elterjednek a tanai, akkor lőttek az egyeduralmuknak. Nem véletlen az sem, hogy az egyház befolyásának gyengülése idején voltak a legdurvább boszorkányperek.

[Kocalovas]

itt vannak a gyíkemberek

[Saby]

Az kizárt. Voldemort elesett a Harry Potterrel vívott párbajban.

NNNnna ha ez szerinted nem Voldemort,akkor én meg hobbit vagyok

itt vannak a gyíkemberek

[moon]

1. A földihez hasonló bolygón minden tudós életet feltételez, nem értem a felvetést.

Pont ezaz, hogy még csak nem is feltételez, pedig logikusan minimum kellene, hanem legjobb esetben is csak azt mondja, hogy lehetséges.

2. Barefoothoz csatlakozom, nem láttam még tudóst, aki ezt állította volna. A "teremtés csúcsa" eleve vallásos megfogalmazás, egy tudós sosem fogalmaz így.

Nem mondtam, hogy tudós fogalmazott így, hanem azt mondtam, hogy a tudósok nem tudják levetkõzni magukról a tudományban általános szubjektív szemléletmódot, mely a tudomány vallásos gyökereibõl fakadt és a földi életet teremtésalapon egyedülállónak írja le.
Késõbb a tudomány fejlõdésével sem sikerült ezt a szubjektív alapon hozott értékítéletet felülvizsgálni, csupán annyi történt, hogy gombhoz varrták a kabátot, vagyis a földi élet egyedülállóságára utóbb végül az élet megjelenéséhez és fennmaradásához szükséges természeti mechanizmusok bonyolultságát, illetve a Föld egyedülálló tulajdonságait hozták fel indoknak.Hogy egyebet ne mondjak, ma már nyilvánvaló tudományos tény pl, hogy az univerzum tele van bolygókkal. Pedig pár évtizede még a tudósok viszonylag ritkának tartották, hogy egy csillag körül a Naprendszerünkhöz hasonló rendszer alakulhatott ki. Ez a vélekedés is a fentebb említett dogma következménye volt.

3. Mindenki az eddig bizonyított tételekbõl indul ki. Itt van egy példa az életre. Logikus, hogy hasonló után kutatunk. Te mit javasolsz, mi alapján szelektáljunk az égitesetek között? Mert hogy túl sokat kellene átvizsgálni. Nem értema problémát, tényleg nem.

Teljességgel kizárt, hogy az élet egyedülálló jelenség lenne, kutatni sem kell, hogy elfogadjuk, mert nyilvánvaló a tények alapján. Nyilvánvaló már csak azért is, mert a világegyetemben nincs egyedülálló jelenség, hanem minden jelenség és így az élet is természeti törvények összjátékának következménye.
Az más kérdés, hogy az univerzumban létezõ távolság nagyságrendek miatt, jó esélyünk van rá, hogy (esetleg éppen szerencsénkre) az emberiség soha nem fog rábukkanni.

4. Galilei nagyon rossz példa. A tudomány vesztett rövid idõre a politikai (vallási) érdekekkel szemben. Ugye nem azt akarod mondani, hogy tudományosan cáfolták az állítását, és a tudósok voltak elfogultak?

Galilei jó példa. Akkoriban a tudománynak a vallás volt elfogadott, a mai értelemben vett tudomány nem létezett.
Lássuk csak:

"Galilei nem elégedett meg azzal a helyzettel, hogy hipotézisként lehet a kopernikuszi elméletet kezelni, el akarta érni, hogy nyilvánítsák ki, hogy a heliocentrikus rendszer nem ellentétes a Biblia "helyes" értelmezésével. Konfrontatív természetébõl fakadóan sok ellenséget szerzett magának. A Biblia helyes értelmezése körüli viták miatt 1616-ban Rómába ment. Helytelenül mérte fel az erõviszonyokat, és a kérdés további erõltetésével kiprovokálta a majdnem totális vereséget. Az a döntés született, hogy a heliocentrikus világnézetet csak elméleti lehetõségként, matematikai modellként lehet tanítani. Galilei továbbra is népszerû maradt egyházi körökben is. V. Pál pápa és a római kardinálisok ünnepélyes fogadásokat rendeztek a tiszteletére, és élvezettel hallgatták elõadásait. A matematikus és fizikus Maffeo Barberini kardinális még dicsérõ költeményt is írt Galilei munkájáról és biztatta, hogy folytassa tudományos kutatásait. De a tiltás életbe lépett, Kopernikusz mûvét pedig indexre tették. Galilei ebbe kénytelen volt belenyugodni és a heliocentrikus világnézetet csak elméleti lehetõségként való tanítását elfogadni (ezen ígéretének megszegése lett alapja a késõbbi pernek). Ha tovább küzdött volna, akkor a heliocentrikus rendszer tárgyalásának teljes tilalma lett volna a következõ válasz.
A per közvetlen elõzményei
1623-ban a pápai trónra VIII. Orbán pápa néven Barberini bíboros, Galilei híve és csodálója került, aki ellenezte a tudós 1616-os elmarasztalását. Megválasztása után meghívta firenzei barátját és három hétig vendégül látta, hogy megbeszélje vele Kopernikusz elméletét. Ekkor az egyértelmû bizonyítékok hiányára való tekintettel kérte Galileit, hogy addig ne terjessze a vitás nézetet, amíg nincs szükségszerû bizonyítéka. Galilei ezt meg is ígérte, de miután visszatért Firenzébe, elhatározta, hogy párbeszédes értekezést ír a pápával folytatott vitákról.
Kéziratát 1630-ban vitte el Rómába, hogy kiadásához megkapja az egyházi engedélyt. A cenzorral, Riccardival sokáig egyezkedett, de a második újraolvasást Galilei már nem várta meg Rómában, többek között a közeledõ pestisjárvány miatt. Abban maradtak, hogy levelezés útján egyeztetik a szöveget. Ez igen nehézkesen ment, mert a pestis miatt az utak le voltak zárva. E miatt a futárok nagyon lassan jártak. Végül az engedélyt a firenzei cenzortól kapta meg barátai segítségével, de megkérték, hogy javítson ki néhány túlzást a szövegben. A Dialogo: sopra i due massimi sistemi del mondo tolemaico, e copernicano (Párbeszédek: a két legnagyobb világrendszerrõl, a ptolemájosziról és a kopernikusziról) címû mû az inkvizíció engedélyével 1632-ben meg is jelent Firenzében.
Az elõkészítés során a pápa arra kérte a tudóst, hogy ne foglaljon állást egyértelmûen a heliocentrikus elmélet mellett, hanem szorítkozzon a pro és kontra érvek bemutatására, és emellett foglalja bele a könyvbe a pápa ügyben vallott nézeteit is. Galilei a kérésnek eleget tett, de a pápa gondolatait gyakran elferdítve az arisztotelészi geocentrikus felfogást védõ képzeletbeli személy, Simplicius (Együgyû) szájába adta, aki önmagával is többször ellentmondásba került, és az olvasóban egy bolond benyomását keltette. A legtöbb tudománytörténész szerint Galilei stílusa maliciózus volt, és késõbb a könyvét ért kritikákat figyelmen kívül hagyta.
A per:
Mivel sok támogatóját, köztük a pápát is sorra elveszítette, a támadások ellene egyre sokasodtak. Galilei ellenségei meggyõzték VIII. Orbán pápát arról, hogy a szerzõ nyilvánosan kigúnyolja õt ezzel az írásával és a korábbi tilalom ellenére Kopernikusz elméletét védelmezi. Ezért a pápának bele kellett egyeznie, hogy fizikus barátját a római törvényszék elé idézzék. A pápa kérte az inkvizítorokat, hogy kezeljék jóindulattal az ügyet és ne említsék az õ személyét érõ sérelmeket. Galilei 1632. szeptember 23-án megkapta az idézést, hogy haladéktalanul jelenjék meg az inkvizíció fõfelügyelõje elõtt, de õ orvosi igazolásokkal háromszor is megpróbálta magát kivonni a római utazás alól. Csak azután érkezett 1633. február 13-án az Örök Városba, miután a pápa elõvezetési paranccsal fenyegette meg. A könyv megjelenése után az akkori viszonyok között rekordidõnek számító egy év eltelte után az inkvizíció 1633-ban perbe fogta. A per is gyorsan, még abban az évben lezajlott. 1633. június 22-én hirdettek ítéletet. Bizonyos források szerint a fõbíró szerepét maga VIII. Orbán pápa töltötte be. Teres Ágoston Biblia és asztronómia címû mûvében viszont azt állítja, hogy a pápa távol tartotta magát a pertõl. A per tétje a legrosszabb forgatókönyv szerint akár Galilei élete is lehetett volna, mivel akkoriban az eretnekségért súlyos esetekben halálbüntetés is járhatott. Galileinek azonban maradtak még befolyásos támogatói a papság egy részében, akik – noha tanait õk sem fogadták el, legalábbis nyíltan – igyekeztek közbenjárni érdekében. Fontos megjegyezni, hogy a per a harmincéves háború ideje alatt zajlott, amikor a világnézeti különbségek a végletekig kiélezõdtek Európában. A kihallgatások ideje alatt Galilei háromszobás lakást kapott, két segítõvel és teljes ellátással. Michael Hesemann Sötét alakok címû mûvében azt írja, hogy hivatalosan öt luxusszoba állt rendelkezésére, saját szolgálókkal, ellátását pedig a Firenze-rezidencia biztosította. A per során Galilei kénytelen volt visszavonni a Föld mozgására vonatkozó tanait, de közben, állítólag, végig azt mormolta maga elé: „Eppur si muove!” („Mégis mozog!”). Michael Heseman azt állítja Sötét alakok címû mûvében, hogy ez a híressé vált mondat valójában az utókor szüleménye; elõször egy 1645-ös festményen tûnt föl, mely a Murillo-iskolában készült, és Galileit valódi börtönben ábrázolja - egy olyan helyen, ahol sohasem fordult meg. [3] Három kihallgatás után az inkvizíció "súlyos tévedés és eretnekség gyanúja" miatt betiltotta Galilei könyvét, õt pedig megeskették, hogy többé nem védi a heliocentrikus rendszert. Az ítélet életfogytiglani házi õrizet volt. Vezeklésül arra kötelezték, hogy három éven át minden héten olvassa el a bûnbánati zsoltárt. Az ítéletet tízbõl három bíboros nem írta alá, köztük a pápa unokaöccse sem. Az ítéletnek három fõ pontja volt:
Galileit kötelezték heliocentrikus tanainak visszavonására
börtönbüntetésre ítélték, mely ítéletet késõbb házi õrizetre változtattak
betiltották a "Párbeszédek"-et, és Galileit eltiltották az írástól. Az ítélet nem nyilvános részében minden mûvét betiltották, azokat is, amelyeket a jövõben szándékozna kiadni, de az ítélet eme pontját késõbb nem tartatták be.
Fontos megjegyezni, hogy Galileit nem zárták börtönbe, nem fenyegették kínzásokkal. Nem közösítették ki az egyházból és nem zárták ki a Medici Akadémiából. Másnap elengedték vatikáni luxuslakosztályából, és átvitték a Medici-villába. Egy nappal késõbb megkezdte büntetése letöltését - elõször barátja és tanítványa, Ascanio Piccolomini sienai érsek püspöki palotájában Siená-ban, mivel Firenzében éppen kitört a pestis. 1633. december 1-jén Galilei visszatért otthonába - a Firenze melletti Arcetriben lévõ professzori luxuskúriájába, ahol az elkövetkezendõ kilenc évben békében élt és dolgozott, gazdagon ellátva a Mediciektõl kapott havi nyugdíjjal és az éves vatikáni járadékkal, melyet 1630-ban ígért oda neki VIII. Orbán pápa, és aminek folyósítását soha nem szüntették meg. 1636-ban megjelent fõ mûve, a majdani newtoni rendszer alapjait jelentõ Discorsi e dimostrazioni matematiche intorno a due nuove scienze (Matematikai érvelések és bizonyítások az új tudomány…) címmel, mely a mechanikáról és az esési törvényekrõl szól. A mû a modern fizika alapmûvévé vált. Nem sokkal ezután Galilei megvakult. Az egyházzal megbékélve, a betegek szentségével megerõsítve hunyt el 1642. január 8-án természetes halállal."

Kicsit hosszú lett, de pl. Galilei kapcsán is érdemes tisztába jönni.

Edited by moon, 2013 március 24. - 21:29.

[Fifikusz]

Ez most mit támaszt alá? Akármilyen lobby-érdekek szóltak is a heliocentrikus világkép elfogadása ellen, a tudományt nem lehet betiltani, legalábbis nem sokáig. A mindenkori társadalmi környezet vagy kedvez a tudományok fejlõdésének, vagy nem. A tudomány nem szubjektív, mert ha az, akkor már nem tudomány. Az adatok interpretálása néha vitákhoz vezet, de elõbb-utóbb a vitázó felek valamelyike megdönthetetlen bizonyítékokat talál, melyek aztán a következõ kutatások alapjául szolgálnak. Sokszor több munkahipotézis áll egymással szemben, és mindenki a maga hipotézisét akarja bizonyítani. Ettõl még a tudomány nem szubjektív, a hangsúly a "bizonyítani" szón van. Hiába elfogult egy tudós, ha a tények nem támaszják alá a hipotézisét, akkor az elõbb-utóbb a kukába kerül.