1296 válasz a témához

[Ernest]

A szélnek az a tulajdonsága, hogy szeszélyes, ismert...

[Hajszás Láncos]

Bizony, a szél már csak ilyen. Tárolni meg nem nagyon tudjuk az erejét. De ha ezt megoldják a tudósok, akkor is megérne egy elemzést a szeles/szélcsendes napok aránya. Nem csodálkoznék, ha végül kiderülne, hogy 3-4000 szélmalom is kevés lenne az ország energiaellátására. :-( Valami mást kellene kitalálni. Sajnos nem túl jók a természeti adottságaink. Ahol magas hegyek, gyors folyású folyók vannak, ott azért könnyebb a fosszilis erőműveket nélkülözni.

[Fec]

Van akit idegesítenek a tájban forgó szélkerekek, megha a periferikus látómezõben vannak, akkor is. Milyen hatása lehet ennek hosszútávon? Megszokja? Költözzön el, vagy ne nézelõdjön? És az állatok?

[Ernest]

Van akit idegesítenek a tájban forgó szélkerekek, megha a periferikus látómezõben vannak, akkor is.

Milyen hatása lehet ennek hosszútávon? Megszokja? Költözzön el, vagy ne nézelõdjön? És az állatok?

Egyet tudok idézni tartalmilag: a középkor embere nem engedhette meg magának, hogy a kakát büdösnek érezze...

[Hajszás Láncos]

Van akit idegesítenek a tájban forgó szélkerekek, megha a periferikus látómezõben vannak, akkor is.

Milyen hatása lehet ennek hosszútávon? Megszokja? Költözzön el, vagy ne nézelõdjön? És az állatok?

Nem csak csúnya. Zajos is. Ennek ellenére én el tudok képzelni olyan helyeket, ahol nem zavaró. De azt mondjuk igencsak utálnám, ha mondjuk valakinek kedve szottyanna szétszórni párszázat a délibábos Hortobágyon.
Az állatokat nem hiszem, hogy zavarja a szélkerék. Az állat nem képes olyan absztrah fogalmakkal dolgozni, mint a "szép" és a "csúnya", vagy netán "tájidegen." Megszokja, hogy ott van, és hogy nem jelent rá különösebb veszélyt, és a továbbiakban nem foglalkozik vele.

[Fec]

Nem szépség/szörnyeteg -ként értendõ a kifogás, hanem hogy a látótérben mindíg mozog valami oda nem illõ/természetidegen. Ráadásul nem lassacskán, észrevehetetlenül, hanem pont olyan frekvenciával mint az idegfûrész.

[esti]

Egyéni véleményem szerint a szélkerekek az élõvilágból leginkább az embert zavarják. A madarak a tévhittel ellentétben nem repülnek bele (egy többszáz darabos szélfarm kevesebb madarat öl meg, mint egy üvegablakos felhõkarcoló), ellenben az elvetemültebbje ráfészkel. Én a látvány miatt nem vagyok elkeseredve, ahhoz relatíve könnyen hozzászokunk. A távolsági villanyvezetékek az oszlopaikkal is elég ronda látvány, de mára a szükségességük okán eléggé elfogadtuk õket. A zaj... az szerintem is gondot jelenthet. Mindazonáltal Magyarországon csak pár terület van, ahol a szeles órák száma elegendõ egy nagyobb beruházáshoz. Viszont a pici, egy-egy tanyát ellátó kerekek se nem nagyok, se nem csúnyák (szerintem ugye), se nem zajosak. Hurrá

[Ernest]

Az állatokat nem hiszem, hogy zavarja a szélkerék. Az állat nem képes olyan absztrah fogalmakkal dolgozni, mint a "szép" és a "csúnya", vagy netán "tájidegen." Megszokja, hogy ott van, és hogy nem jelent rá különösebb veszélyt, és a továbbiakban nem foglalkozik vele.

A madarakkal és denevérekkel ksapcsolatban elég sok adat van már, azért kiveszik a részüket a szélkerekek a gyilkolásból. Altamont Pass egy híres név. Az összes szám csak vígasztalás, például, hogy a külszíni fejtés az élettér megváltoztatása, stb miatt több madarat gyilkol, termelt energiaegységre nézve.

[N.C.]

-A globális válságot valószínûleg lokálisan tényleg lehetne tompítani, akár egy tanyát ellátó szélkerék mintájára. Sok minden van,ami kicsiben inkább lehet jó,versenyképes. Az energianövényekrõl van vita: hatékonyság, beruházás, szállítás egyéb. -Mondja egy ember : nem a fél világ termését kell egy nagy erõmûbe, tényleg több a kár mint a haszon. De egy falut a mellette lévõ ártérben megnövõ energiafûz elláthat. Kis dolgok jobban beilleszthetõk talán a környezetünkbe, persze ez több-sok embertõl igénye felelõs gondolkodást. Hogy a "mezõgazdaságot" mennyire szabad ehetõ-emészthetõ helyett elégetni való energia termelésére használni, az egy másik kérdés. Van aki szerint a Föld "teljes termelése" 7-7,5 milliárd embernek lehet elég.

[Filly]

Az jó, mert a 7 milliárdot pár hónapon belül elérjük...

[moon]

Talán közelebb vinne a megoldáshoz, ha külön kezelné az emberiség a tárolt energiát a megújuló, nem tárolható energiától. A jövõben minden energiahordozó árának folyamatos növekedése várható, mert nincs megoldás a megújuló energiák olyan hatékony tárolására, mint amit a mai gáz,szén, fa benzin, olaj, stb. energiahordozók energiasûrûsége jelent. Ezért ezekkel éppen nagyüzemi szinten nehezebb kezdeni valamit, de háztartási szinten remek megoldások vannak már most is arra, hogy a fûtéshez szükséges energiamennyiség túlnyomó részét napenergiával fedezzük és a dráguló energiahordozókat csak a kiesõ idõszakok simítására kellene használni. Csakhogy az állam mindent nehezít amit nem tud megadóztatni, most éppen kijött egy törvény a geotermikus földszondás történetre, ami szerint kismillió engedély mellett kötelezõ lesz hõmennyiségmérõt is felszereltetni..

[Fec]

kijött egy törvény a geotermikus földszondás történetre, ami szerint...

Tehát a "meleg/forróvizes" rétegbõl, vagy a talajvízszintbõl való hõszivattyúzásra vonatkozóan is?

[esti]

A törvényt nem ismerem, de a földhőszonda 20-150 m mély, függőleges, zárt (tehát vízkivétellel nem járó) rendszer. Vagyis nem is jellemzően a melegvizes, meg nem is a "talajvízszint" (amikor ezt mondjuk 5-20 m mélységre definiáljuk). Moon, nem tudsz közelebbit erről a törvényről? Ez bennem annyira felkelti az Abszurdisztán érzést...

[moon]

Annyiból helyesbítenék, hogy ha minden igaz, akkor csak az állami támogatásokat igénybe venni kívánóknak nehezítik meg annyira a dolgát, hogy csak a a hátúszásból olimpiai ezüstéremmel és biológiai nobel díjjal egyidejûleg rendelkezõk pályázhatnak eséllyel a dologra, meg hõmennyiségmérõt állítólag már 2009-ben is kötelezõ volt beterveztetni.

De itt a tervezet.



"III. Hõszivattyús rendszer telepítése


A beszerzés tárgyát képezõ hõszivattyú névleges COP értéke
Talajszondás, talajkollektoros és vízbázisra épülõ
hõszivattyús rendszereknél a hõszivattyú berendezés
névleges COP értéke legalább 4,5 W10/W35 üzemi
körülmények esetén (az értékek az EHPA Quality Label
tanúsítási rendszer értékeinek felelnek meg).
(gyártó/forgalmazó)

A beszerzés tárgyát képezõ hõszivattyú Rendelkezik CE jelzéssel (gyártó/forgalmazó)
Megfelel az MSZ-EN 60335-2-40-2003
szabványsorozatnak (gyártó/forgalmazó)


A hõszivattyúval üzemelõ fûtési rendszerre vonatkozó követelmények
A hõszivattyú által fûtési energiával ellátott fûtési rendszer
alacsony hõmérséklet szinten üzemelõ hõleadókkal
rendelkezik, az elõremenõ fûtõvíz hõmérséklete 45°C-nál
nem magasabb. (kivitelezõ) vagy (tanúsító), villamos
fogyasztásmérõ kerül beszerelésre, mely az egyéb
villamosenergia-fogyasztástól elkülönítve méri a
hõszivattyú által felhasznált villamos energia mennyiségét.
Ezen kívül hõmennyiségmérõ kerül beszerelésre, amely
közvetlenül a hõszivattyú kondenzátor egységébõl kilépõ,
valamint az abba visszatérõ közegek hõmérsékletének,
valamint azok térfogatáramának mérése alapján számítja
a hõszivattyú által termelt összes (fûtés + HMV együtt)
hõmennyiséget.


Talajszondás hõszivattyúk telepítésének feltétele
A szondák szondasúllyal lesznek lehúzatva.
A furat egy, a szondák mellé fixen és örökre a furatba
helyezett plusz csõ segítségével lesz lentrõl felfelé
cementes, bentonitos mixtúrával injektálva.
VDI 4640-es szabványsorozat értelmében "Geothermal
Response Test" eljárás alapján dokumentáltan legalább
egy talajkör hõvezetõ képességét, valamint a furat
tömedékelésére utaló fúrólyuk ellenállást meg kell
vizsgálni. A gépészeti tervek alapján megállapított
fûtési/hûtési teljesítmény értékeket, valamint a mérési
eredményeként kapott lambda értéket egy 25 éves lefutási
modellben kell összevetni. A kivitelezõnek nyilatkoznia kell
(kivitelezõi nyilatkozatban), hogy ez alapján a talajkör
elegendõ geotermális energiát biztosít hosszú távon, és
alkalmas a regenerálódásra (kivitelezõ)."

[Fec]

Mûködik a dolog a talajvízre telepített vízkivétel/visszajuttatással - persze megfelelõ hozamú kút kell hozzá, illetve kb. 2m mélységbe, vizszintesen telepített nagy területû talajszondával (vagy levegõ-levegõ hõcserélõvel) is. Nem a hõmennyiség mérésen áll vagy bukik a mutatvány. (Jó kiinduló adat, hogy most hány KW-os kazánnnal lehet elérni a kellemes hõmérsékletet a házban/lakásban, amit tulajdonképpen ki akarunk váltani a földmeleggel.) A földhõ hasznosítása hõszivattyúzással, + a hõveszteségek csökkentése utólagos hõszigetelésekkel, jobb nyílászárókkal stb. - támogatott kormányprogram lesz tudomásom szerint. Széchenyi II.? Gondolom ahhoz kell a kivett hõmennyiség mérése (amit tulajdonképpen minden jobb hõszivattyú tud) hogy ki lehessen mutatni: igenis ezáltal "zöldül" a polgár energiafelhasználása. Ez nagyon jó, de a mutatvány ott látszik bukni, hogy még támogatva is rohadt drága a bekerülés. Egy átlagos családi házat kiszolgáló hõszivattyú (fordított mûködésû hútõszekrény) cirka 1,5 milla, a talajszonda (vagy levegõ-levegõ hõcserélõ, de ez -5 alatt már necces) legalább ennyi, és nem egyszerû a telepítése. A rámozduló cégek meg természetesen kaszálni akarnak, ergó marad a barkácsolás... persze dokumentáltan. Ha nem eleve alacsonyvízhõfokú volt a fûtés akkor azt is át kell alakítani, hogy a 35-40 fokos elõremenõ víz le tudja adni a termelt hõt. Viszont ha kész, az üzeme már barátságos, kb harmada, negyede ára elektromos szufla kell a mûködéshez mint gáz üzemnél. Automatizált, programozható, öntanulós stb. Nyáron meg hût. Gyakorlatilag nem igényel karbantartást 15 évig.

[esti]

Fec, igazad van, de én csak a "földhőszondát" definiáltam. A vízszinteset talajkollektornak szokták hívni, a kutasat meg kutasnak. De értjük egymást, ez a lényeg.

Viszont ha kész, az üzeme már barátságos, kb harmada, negyede ára elektromos szufla kell a működéshez mint gáz üzemnél.

Nem számoltam utána, hogy mennyire jelentős a különbség, de nem az _ára_ a negyede, hanem a szufla. És mivel az áram drágább, mint a gáz, hiába kell negyede szufla, több, mint negyedét fizetjük.

Moon, köszönöm a linket és a kiemelést, nagyon hasznos! Nem olvastam el, csak a kiemelésednek a környezetét. De ez alapján azért ez nem hátúszós aranyérmes követelményrendszer.
Ha talajos rendszerre nem valósul meg a COP 4,5 akkor könnyen lehet, hogy meg se akarod építeni (ha mégis meg akarnád, akkor tényleg szívás).
Magát a hőszivattyút nem a hétvégi piacon veszed meg.
A 45°C valóban korlátoz, de nem is nagyon éri meg többet kifacsarni a rendszerből. Külön villanymérőt amúgy is beszerelnél, mert akkor a hőszivattyúdat olcsóbb geotarifával üzemeltetheted.
A VDI 4640 szabványok eddig is így voltak, és eddig is elakadt a szonda, mikor súllyal próbálták húzni az agyagban - itt továbbra is csak arra fognak ügyelni, hogy ne nézze éppen senki ahogy letolják. A tömedékelést a leírtak szerint csinálja egy magára valamit is adó társaság.

Szóval ezekben semmi problémás vagy újdonság nincsen.

Ami miatt keresgéltem, az a Geothermal Response Test és modellezés szükségessége. Ilyet csak nagy rendszereknél (mondjuk 40 kW fölött) végeznek, csak ekkor van értelme. Ez azt jelenti, hogy ha jól értelmezem, akkor családi házas rendszerek építésére ez a pályázat nem jó.

[moon]

Értem én, hogy mindent dokumentálni kell, meg akkreditált céggel, szabványnak megfelelõen kivitelezni, nehogy nemmûködõ rendszerek kapjanak támogatást futószalagon, de ez a tervezet viszont szerintem néhány tõkeerõs cégnek jön be, kisvállalkozások teljesen kiszorulnak a geotermikus energia piacról, amúgy meg családi házas szinten ezek a feltételek annyira megdrágítják, hogy nem éri meg belefogni. Geotermikusnak amúgy is nagy hátránya, hogy a megtermelt energiamennyiség negyede-ötöde kell elektromos áramból, a kompresszorok és a szivattyúk mûködtetéséhez, ezért a kiépített rendszer hatékonysága az elektromos áram aktuális árának függvényében fog jelentkezni, ha jelentkezik.

[moon]

Kínai ritkaföldfém nélkül nem megy az usák lopakodó.
Kína beinteni készül.

[Fec]

Kínai ritkaföldfém nélkül nem megy az usák lopakodó.

Mint ahogy a nagy orosz medvének is gondjai támadtak a magyar bauxit>>>alumíniummá alakítás megszûntével...
Rossz nyelvek szerint a kiszállított timfölben nem csak alumenium volt. A pótlásra vásárolt bauxitból hiányzott a lényeg.

[Filly]

Jah, errõl tán volt is link a szoc-társban. Vissza picit a szélhez: anno (18 éve!) ökológiai ökonómia címû tantárgy keretében tanultuk, hogy egy pillangó szárnycsapása akár forgószelet is képes indukálni onnan nagyon-nagyon messze (kaotikus rendszer). Ehhez képest kicsit furcsának érzem, hogy mostanában sehonnan se hallani a szélkerekek ilyen jellegû veszélyérõl, vagyis az igaz, hogy kicsi, de mégiscsak beavatkozás esetleges módosító hatásairól. Teljesen konkrétan itt arra gondolok, hogy megváltoznak-e a nagyobb szélrendszerek, ha sok-sok szélkerékkel beléjüknyúlunk. (Az olajról is sokáig azt hittük, hogy kifogyhatatlan.) Ugyanez természetesen a földhõre is áll, meg a többi, megújuló (?) energiaforrásra. Szerintetek?

[N.C.]

- Szerintem: megváltozhat. Pusztán logikai alapon egy rendszer, amelyik ismétlõdõ mozgásokra, folyamatokra épül, az a folyamatok megváltoztatására megváltozik. Egyensúlyban lévõ (energia) rendszer is kénytelen valahogy reagálni energia"kivétre". Ki tudja, hol lépjük át azt a határt, ahol a rendszer az õt érõ mikrohatásokat tovább nem pufferálva változni kezd?

[Filly]

Hát ezaz...

[Terézanyu]

A káoszelmélet is "csak" elmélet. Nem lehet számítani, modellezni is alig. Mondhatnám ugyanerre, hogy sok-sok évvel ezelõtt kiszámították, mostanra rég kifogynak a földben lévõ készletek ilyen ütemû kitermelés mellett -ami növekedett is a számítások óta. De mégsem fogyott ki. Viszont a magyarok tudhatnak valami, biztos azért a legdrágább nálunk a benzin... Megj.: Nem valószín, hogy a szélkerekek nagyobb hatást érnének el az ökoszfrérában, mint egy pillangószárny.

[esti]

Moon, én mondjuk így tanultam, hogy a szondás rendszer készítésének ez a módja, punktum. Azt nem értem, hogy mitõl lehetne a kisebb cégeknek kedvezõbb (tehát nem azt mondom, hogy nincs igazad, hanem azt, hogy nem értem). Gépet olyat vesz a megrendelõ, amilyet rádumálnak - ez is cégfüggetlen. Vagy erre érted? Hogy a kisebb hõszivattyú gyártóknak hátrányos? Ez éppen lehet. De a többire tényleg nem értem, hogy miért befolyásolná hátrányosabban a kisebb cégeket. Szerintem nem annyira anyagi, mint szakértelem szempontúak. Tudni kell, hogy hogyan kell megtervezni a rendszert. Azt pedig a kis cégek is tudhatják. (Egy szóval sem mondom, hogy nem megy a cégek között a fúrás meg a lobbi, mert nyilván megy, de itt nem látok ilyen összefüggést.) Az én tanulmányaim alapján azt mondanám, hogy a szélkerekek lokálisan természetesen változtatnak az áramlási rendszereken, de ott se félnék nagyon, ugyanis fájdalmasan kicsi a hatásfokuk, vagyis a szél energiájának igen kis százalékát "veszik ki". És itt van még, amit valahol korábban is írtam, hogy mi csak az alsó légrétegekbe tudunk belepiszkálni, a felsõkbe nem. És a bolygón eloszló teljes szélenergiához képest az összes energiaigényünk hozzávetõlegesen 1 ezrelék (ha most valaki pontos hivatkozást kér, azzal meg leszek szívatva, úgyhogy aki kíváncsi, járjon utána). Vagyis, ha igényeinknek pár százalékát a szélbõl fedezzük, akkor is csak néhány "százezreléket" vettünk ki a globális rendszerbõl (Asszem... remélem nem számoltam el valamit nagyon). Ami talán nem súlyos. Lokálisan persze el tudom képzelni, hogy környezetváltoztató hatásuk van, de a magam részérõl nem gondolom, hogy olyan nagy. Akkor már jelentõsebb az ökológiai lábnyomuk: elõállítási és hulladékkezelési terhelésük. A megújulókra jellemzõ, hogy a szénhidrogénekkel szemben inkább lokális hatásaik vannak, a globális hatások igen nagy valószínûség szerint elenyészõek. (Írhatnám én, hogy "biztosan" és hogy "nincsenek" de ennél azért talán mindnyájan jobban tudjuk, hogy milyen bonyolult és nehéz dolog a természettudomány.)

[Filly]

Esti, remélem, igazad van

A káoszelméletrõl meg elég, ha tudunk

Terézanyu, neked sajna nem tudok nagyon mit mondani, mert írásodból átsüt az okoskodó lenézés, pedig eléggé komoly tanulmányok foglalkoznak a peak oil témájával.


A Föld olajtermelése 2030-ig, egy 2006-ból való elõrejelzés alapján. A piros szaggatott vonal mutatja a gazdaság által elvárt növekedést. (Forrás: EWG)

[moon]

Vissza picit a szélhez: ...

Valami hatása biztos van, lásd:
Gyorsabban forog a Föld a lehulló lombtól (2008)

Meglepõdtek a kutatók: a vártnál gyorsabban forog a Föld

Csak annyira pici, hogy közvetlen hatása nincs, hiszen "ezernyi" erõhatás mûködik a természetben, nagyságrendekkel nagyobbak.

[moon]

De mégsem fogyott ki.
...

Ez a kifogyás nem úgy fog kinézni, hogy egy nap bemondják a tévében: - Emberek, az utolsó liter benzint a budaörsi benzinkúton lehet tankolni. - hanem hosszú és mély gazdasági válság elõzi meg, ami egyesek szerint már elkezdõdött. Mindenki tudja, hogy a mai társadalmi berendezkedés jóléti növekedéséhez évi 3-4,5 % gazdasági növekedés kell. Ennek a növekedésnek "üzemanyaga" a természeti erõforrások, szûkebben energiahordozók, mert a GDP meg a profit abból termelõdik, hogy mindenféle egyébként talán nem is annyira szükséges dolgot állítunk elõ, vagy éppen szolgáltatást végzünk melyekkel végsõ soron feltöltjük a gdp-t.
Namármost ha az energiahordozók kitermelése nem tud lépést tartani a gazdasági növekedés igényével, akkor jön a drágulás, nem mindenkinek jut majd és egyre kevesebbnek jut. Nem fogják bemondani a tévében, hogy azért drágult, mert fogy, a piac tényleg szabályozza ezen a szinten önmagát, lassan átcsúszik az energiahordozó a luxuscuccok kategóriájába.
Így fokozatosan egyre több ember veszíti el a munkáját, és szorul ki ezeknek az energiahordozóknak a fogyasztásából, ami elnyújtja a folyamatot. A hajléktalan híd alatt lakó egész kevés 95-ös benzint fogyaszt.
Amennyiben ez a válság már azért kezdõdött, mert az energiahordozók kitermelése kezd lemaradni, akkor nem nagyon lesz mostanában gazdasági fellendülés. Nem igazán lenne népszerû az a politikai erõ ami ezt nyíltan felvállalná, de a természeti folyamatok számára a politika eléggé közömbös tud lenni.

[Ernest]

Szélkeréknél igazából nem lehet szinte semmit sem mondani, mert annyira változó a cúg. A teljesítmény a szélsebesség iszonyatodik hatványával nõ, de a szerkezetnek egy bizonyos sebességnövekedés után ugye tele lesz a tölténytáskája. Ha azt nézzük, hogy 2009-ben a magyar beépített teljesítmény termelésben azt hozta, mint a tizede hozta volna zsinórban termelve, akkor mondhatnánk azt is, hogy brávó, meg azt is, hogy ez egy nagyon pocsék alku... Azonban egy jólesõ darab szélbõl a mai szélbigyók a teljesítmény 40%-át ki tudják venni, és ez nagyon szép szám. Erdõvel már sikerült éghajlatot módosítani, ha hinni lehet a meséknek...

[Filly]

Gyorsabban forog a Föld a lehulló lombtól (2008)

Meglepõdtek a kutatók: a vártnál gyorsabban forog a Föld

A két cikk annyiban nem függ össze, hogy míg az elsõben egy állandó, de ciklusos folyamatra jöttek rá (vagyis nem most kezdett el gyorsabban forogni a Föld, hanem régóta ez van, hogy télen gyorsabb, nyáron meg visszalassul), addig a másodikban egy eddig ismertnek vélt folyamat talált ki valami újat, vagyis a vártnál gyorsabban mozgott a Föld (lassulása) amblokk, lehulló levelestül, vagy anélkül.

Vagy ugyanarról szól a két cikk, csak a szerkesztõk értettek félre valamit

[Hotzenplotz]

Szervusztok! Én amiatt aggódok, hogy ha a sok hõszivattyú fog majd mûködni, a sok hûtéstõl esetleg károsodik a talaj, mint ahogy az ózonréteg is károsodott, és már csak késõn vettük észre, lehet, hogy most tönkretesszük a termõföldet is valahogy, és azt is majd csak akkor vesszük észre, ha már visszafordíthatatlan folyamatok indulnak majd be? Ahol a természet rendjébe az ember beavatkozott, ott eddig még mindig csak bajt csinált, felborította a táplálékláncot, deformálta a természetes kiválasztódás egészséges folyamatát, megmérgezte a légkört, átrendezte a felszínt (talajerózió, mélyszántás, esztelen mûtrágyázás és egyebek), most jön-e az eddig még érintetlen mélyebb rétegek gallyra tétele?

[Filly]

Üdv köztünk. ;)

[Natos]

nem most kezdett el gyorsabban forogni a Föld, hanem régóta ez van, hogy télen gyorsabb, nyáron meg visszalassul

Na, de melyik télen gyorsul? És melyik nyáron lassul? Tudtommal a Föld valamelyik felén mindig nyár ill. tél van.

[froclee]

Sorok közt írva vagyon: "az északi féltekén sokkal több a szárazföld, és így az erdõterület is. Télen tehát összességében több tömeg van a talajon, ezért ekkor egy kevéssel gyorsabban forog a Föld. "

[toro]

Na, de melyik télen gyorsul? És melyik nyáron lassul? Tudtommal a Föld valamelyik felén mindig nyár ill. tél van.

Hát ez az..... széjjelcsavarodik.....

[Filly]

Froclee, köszi!

[Natos]

"az északi féltekén sokkal több a szárazföld, és így az erdõterület is..."

Egy fenét. Most vágták ki a nagyját, s jön helyébe a víz. Ide-oda fogunk forgolódni.

[moon]

Hát ez az..... széjjelcsavarodik.....

Ja, mint a lottógolyó.

Egy fenét. Most vágták ki a nagyját, s jön helyébe a víz. Ide-oda fogunk forgolódni.

Ebben lehet valami, nálunk már most elég sok víz van.

[moon]

Én amiatt aggódok, hogy ha a sok hõszivattyú fog majd mûködni, ...

Pedig ez most a legértelmesebbnek kinézõ alternatív energia.

A talajhõmérséklet a föld hõsugárzása, meg az évi napsugárzás földben raktározott hõjének átlaga.

Ezek hõmérsékletét fûtéscélra kivett (emberi nagyságrendû) hõelvonással módosítani lehetetlen.
Amúgy meg a lakásunkból kisugárzó energia sem vész el, hanem ugyanúgy hozzáadódik a környezethez, összege nem változik, még azon elenyészõ mértékkel sem amit kiveszünk.

Viszont mivel a modern kompresszoros hõszivattyúk jósági értéke eléri a 4-5-öt (2000 watt elektromos energiával 8-10 000 watt hõt képesek kivenni a földbõl), ezért eléggé slágertéma lesz az elkövetkezõ években.

De van abban is valami amit mondasz, csak nem a háztartási hõszivattyúkkal kapcsolatban, hanem a geotermikus erõmûveknek van egy olyan fajtája, amelynél a felmelegedett leni kõzetbe pumpáltak vizet és a keletkezõ gõzzel hajtottak erõmûvet.
EGS - mesterségesen kifejlesztett földhõrendszer.
Bázel város felett is próbálkoztak egy kisebbel, de megemelkedett a szeizmikus aktivitás (a vízgõz túlhevítve igen kiszámíthatatlan tud lenni) aztán sietve becsukták az egészet.
Itt is olvashatsz róla pl.

[esti]

A talajhõmérséklet a föld hõsugárzása, meg az évi napsugárzás földben raktározott hõjének átlaga.

Ezek hõmérsékletét fûtéscélra kivett (emberi nagyságrendû) hõelvonással módosítani lehetetlen.

Nem ;)
Kérdés ugye, hogy hogyan definiáljuk a talajt (milyen mélységre). Földrajzi helyzettõl függõen 10-20 m mélységben van a neutrális zóna, ahol a napsugárzás és földhõ sugárzás azonos mértékben érvényesül. De ugye a földtani közeg hõmérséklete a mélységgel változik, vagyis egyetlen átlagértékkel nem lehet leírni. Ha a megszokott értelemben beszélünk a talajtól (vagyis néhány m mélységig), akkor annak a hõmérsékletét lényegében a napsugárzás határozza meg. (Kivéve persze az extrém anomáliákat, ahol gõz tör fel a földbõl, de itt nem errõl van szó.) Mindegy, kukacoskodom.

Emberi nagyságrendû hõelvonással is bizony sz@rrá lehet fagyasztani a hõkivételi eszköz környezetét. Egy rosszul megtervezett vízszintes talajkollektor bizony meg tudja úgy fagyasztani a talajt, hogy a fölötte levõ parkoló hullámos lesz.
Tekintve, hogy ezeknek az eszközöknek a földben a hõmérsékleti hatása nem több, mint 3 m-es sugarú, globális változásokat nem okoznak, de egy adott telek alatt túl lehet hûteni a közeget.
Én függõleges talajszondák tervezésében vagyok inkább otthon, ott 25 évre tervezik a rendszereket, ami azt jelenti, hogy ha minden a tervek szerint halad, akkor 25 év boldogság után vége a dalnak: Kivettük az ott tárolt, környezeti és gazdasági szempontból fenntarthatóan kivehetõ energiát. Innen számolva 25 termelésmentes év (a termelés idejének megfelelõ idõ), míg a felszín alatti környezet hõmérsékleti szempontból 90%-ban regenerálódik. (Ismerek olyan véleményt, hogy ez nem 25 év, hanem akár millió, de határozottan úgy gondolom, hogy ez számítási hiba.)
Persze lehet akár 500 évre is tervezni egy rendszert, annak az az ára, hogy vagy kb 40-szer több szondát fúr le az ember, vagy sokkal kevesebb energiát vesz ki.

Összefoglalva: a szomszéd geotermikus lehetõségeit talajszondával nem rontom, de a saját telkem alatt igenis "le tudom termelni" a hõt.
Vízkivételes rendszereknél más a helyzet: kicsit nehezebb letermelni a hõt (itt is lehet!), viszont a szomszédaimra is hatással vagyok.

[moon]

Nem ;)
Kérdés ugye, hogy hogyan definiáljuk a talajt (milyen mélységre). Földrajzi helyzettõl függõen 10-20 m mélységben van a neutrális zóna, ahol a napsugárzás és földhõ sugárzás azonos mértékben érvényesül. De ugye a földtani közeg hõmérséklete a mélységgel változik, vagyis egyetlen átlagértékkel nem lehet leírni.

Vagyis de. Átlag alatt én sem egy állandót, vagy egy állandó arányú átlagot értettem, hanem nyilván mindenhol más a talaj anyagától függõen illetve a mélységtõl meg a vizektõl függõen.
Átlag alatt azt értettem, hogy a földhõ és napsugárzás valamilyen átlaga, és ennyi.

Emberi nagyságrendû hõelvonással is bizony sz@rrá lehet fagyasztani a hõkivételi eszköz környezetét. Egy rosszul megtervezett vízszintes talajkollektor bizony meg tudja úgy fagyasztani a talajt, hogy a fölötte levõ parkoló hullámos lesz.

Rosszul, kókány módon megtervezett talajkollektorral biztos, de megfelelõen méretezni érdemes, ha az idõben is jó hatásfokot szem elõtt tartja a tervezõ. Gondolom azért nem általános a parkolófagyasztás.

Tekintve, hogy ezeknek az eszközöknek a földben a hõmérsékleti hatása nem több, mint 3 m-es sugarú, globális változásokat nem okoznak, de egy adott telek alatt túl lehet hûteni a közeget.

Én függõleges talajszondák tervezésében vagyok inkább otthon, ott 25 évre tervezik a rendszereket, ami azt jelenti, hogy ha minden a tervek szerint halad, akkor 25 év boldogság után vége a dalnak: Kivettük az ott tárolt, környezeti és gazdasági szempontból fenntarthatóan kivehetõ energiát. Innen számolva 25 termelésmentes év (a termelés idejének megfelelõ idõ), míg a felszín alatti környezet hõmérsékleti szempontból 90%-ban regenerálódik. (Ismerek olyan véleményt, hogy ez nem 25 év, hanem akár millió, de határozottan úgy gondolom, hogy ez számítási hiba.)
Persze lehet akár 500 évre is tervezni egy rendszert, annak az az ára, hogy vagy kb 40-szer több szondát fúr le az ember, vagy sokkal kevesebb energiát vesz ki.

Összefoglalva: a szomszéd geotermikus lehetõségeit talajszondával nem rontom, de a saját telkem alatt igenis "le tudom termelni" a hõt.
Vízkivételes rendszereknél más a helyzet: kicsit nehezebb letermelni a hõt (itt is lehet!), viszont a szomszédaimra is hatással vagyok.

Akkor viszont ez egyúttal azt is jelenti, hogy az említett talaj hõáramlása van annyira kicsi, hogy alkalmas lenne gradienshez hasonló hõtárolásra. Nyári napkollektorral szezonálisan ugyanide bõven be lehet táplálni azt a hõt amit télen kiveszel. Legalábbis itt hazánkban biztosan alkalmas mennyiségû napsütéses órával rendelkezünk éves szinten.


De egyébként jó hogy mondtad ezt a szomszéd dolgot.
Nálunk annyi víz van folyamatosan szárazabb években is, hogy gondolkodom egy víz-víz hõszivattyún.

Csak két kútra van szükség, víz felvesz, hõ kivon, másik kútba lemegy.
Nyáron meg lehetne fordítva, klímaként menne, hõt letermelem és az éves átlaga annak amit kivettem, nem fog megváltozni.