2275 válasz a témához

[Ditapaci]

szoval... igen fajdalmat akarunk okozni vele nevelesi celzattal, mint ahogy a gyermek is megkapja a nyaklevest vagy seggreverest amig neveles alatt al. Az a ciki ha nem volt jol megvalogatva a fajdalomokozasok hogyanja, mikentje, mennyisege, mert akkor nagy koraban mar csepulheted, mar megszokta vagy elmenekul elole. Ellenben ha ertelmes volt a neveles, akkor kesobb eleg egy sanda oldalpillantas (edesanyam nagymestere ennek) es az ember rogton elgondolkozik, hogy namostakkor valamit hogy is csinaltam... Illetve kepes lesz a gyermek felnotte erve a szobol is erteni, mert nem megy el a fajdalmas seggrepacsiig. Onnantol kezdve mar szolast tanacsnak veszi. Es ez a sokminden mar kesz kommunikacios rendszer. Mindez a lovaknal szavak nelkul megy. Nyilvan sokkal nehezebb szamunkra. Nehezebben megfoghato, szavakba ontheto. Ezert az a sok mellebeszelesnek tuno korulmenyeskedes fentebb.

[Igazából ezIDÉZET(realcowboy @ 2006.09.06, 21:01) *Hogy milyen zabla jó a lónak úgy általában, arra tényleg az a válasz, hogy semmilyen. redface.gif ][Igazából ez lenne a lényeg, de én mostmár eszelõs módon ragaszkodnék egy konkrét megfogalmazáshoz. :o ]

Persze hogy semmilyen... en ugyan szeretek dolgozni, de azert megicsak jobb lenne ha nulla meloert is dupla penzt kapnek.

Edited by Ditapaci, 2006 szeptember 19. - 17:09.

[Ágimam]

Engedelmeddel - most az eccer - a mellékelt magyarázattal nem foglalkoznék. (Hisz írtam; ez az ötszázakárhány hsz. t. képpen ilyesmirõl szólt.) De, Ditapaci, most nekem te vagy a "fény az éjszakában"... :yeah: Csak azt szerettem volna, ha leszögezzük. Mert (annak ellenére, hogy úgy kerültük ennek a ténynek a szószerinti kimondását, hogy az már vicc... ) én ezt mindig is tudtam a lelkem mélyén, és folyamatosan azon munkálkodom, hogy ezt a tényt el tudjam fogadni, nemkülönben azon, hogy az összes "mellékelt magyarázatot" megszívleljem, a lovam hasznára fordítsam. (Mély, felszabadult sóhaj-szmájli.)(Most már csak Imre hiányzik nekem. De nagyon. Szerintem utálja a kavicsokat, és van egy csomó réz-zablája. Vagy egyik sem érdekli. :()Más: (húdemilyenegy kedvemben vagyok én ma... ) Mert Közbemmeg, jaaaj, mittanátam! "Egyaránt jól használható a rohanó paci megfékezésére vagy például egy lusta ló látványos hátraléptetésére." :yeah: )

[Ditapaci]

Azert szeretnem leszogezni, hogy se gyereket, se lovat, se semmit (neha az asztalomat talan) nem szoktam utlegelni csak ugy. Nagyon meg plane nem.

[realcowboy]

Mert Közbemmeg, jaaaj, mittanátam! "Egyaránt jól használható a rohanó paci :yeah: )

Tudod, mint Cirano, magamat kigúnyolom, ha kell...

[aroon]

Azéé örülök, hogy elvagytok a zablákkal. Pöpecül körülírtátok. Ehez hozzászólni már nem is lehetne. Mi jó a lónak, már mint zabla, semmi. Mi jó nekem, mikor a hátán ülök, hát a zabla, hogy legyen miben kapaszkodni. Vagy csináljuk úgy mint a tevéknél, orrba átszurt pálca, aztán azt huzogassuk. Mert mindenkép fizikai ingert váltunk ki.

[Õz]

Szvsz egy jó lovas kezében, jól belovagolt lóval a zabla nem okoz több kellemetlenséget, mint akárha kötõféken vezetné. Jelzéseket ad vele, amikor épp kell, és kész.(Persze nagyon tág értelemben az egész lovaglás, belovaglás... stb a kellemetlenség-okozásról, ill. annak ló általi elkerülésérõl szól. Csak némely rendszerek a kellemetlenséget finoman "nyomás"ként emlegetik.)

[realcowboy]

És ahol van nyomás, ott lehet, kell lennie engedésnek is. De kérdezem én a zabla ellen nyüszítõktõl, hogy amikor befogunk egy lovat és a mellére, nyakára hámot teszünk, hogy azon keresztül húzza a több mázsás kocsit, a füldbe kapaszkodó fogast, ekét, akkor hol a gyengédség, finomság? Ja, hogy az sem tartozik a természtes lóközeli használathoz?Utasítsuk el!Le a fogathajtókkal!Le az ügetõversenyekkel!Le a lovas szánokkal!Le a hintókkal!Le a szénás szekerekkel!És minden zablavasat használó, magát lovasnak érzõ lovastársunk monnyon le!

[amigo]

És ahol van nyomás, ott lehet, kell lennie engedésnek is. Le a fogathajtókkal!Le az ügetõversenyekkel!Le a lovas szánokkal!Le a hintókkal!Le a szénás szekerekkel!

!És leja bugyikkal 40-en alatt,és hármat fel affelett!!!!!!!!!!!!!!!! :yeah:

[Gyepmester (kicsi)]

!És leja bugyikkal 40-en alatt,és hármat fel affelett!!!!!!!!!!!!!!!! :yeah:

amigo féle "zablák tudománya" :yeah: :kocc:

Edited by Gyepmester (kicsi), 2006 szeptember 19. - 19:41.

[Ágimam]

De kérdezem én a zabla ellen nyüszítõktõl...

Rc., ha abból, amit én itt "kiprovokáltam" belõletek-tõletek, azt hozod ki, hogy a zabla ellen nyüszítek, hát... nagyon félreismertelek, azt hiszem. :(Amigo! Remélhetõleg nincs meleged nyáron abbn a három alsógatyiban, amit úgy 3 éve már te is hordasz rendesen...

[realcowboy]

Rc., ha abból, amit én itt "kiprovokáltam" belõletek-tõletek, azt hozod ki, hogy a zabla ellen nyüszítek, hát... nagyon félreismertelek, azt hiszem. :(

Ha azt hiszed, hogy egy szikrányit is gondoltam rád ezügyben.... :kocc:

[Ágimam]

[aroon]

Amigo! Remélhetõleg nincs meleged nyáron abbn a három alsógatyiban, amit úgy 3 éve már te is hordasz rendesen...

Elképzeltem Amigot, nyáron 35fokban, három nyelesgatyóban.

[amigo]

Elképzeltem Amigot, nyáron 35fokban, három nyelesgatyóban.

Olvass figyelmesen!!!!!!!!!!!Bugyiról szól az írás,és nem gatyáról.

[ImRe]

Ozzel teljesen egyet ertek. Ha az embert itt analogianak lehet venni (szerintem lehet), akkor biztos vagyok benne, hogy ha fajdalom van, akkor nincs elengedettseg. Szoval aki komolyan gondolja, hogy angol stilusban lovagol, annal a zabla nem okozhat fajdalmat a lonak. (Westernrol nem tudok semmit, de valoszinunek tartom, hogy ott is hasonlo.) Pl. a lovam idegen/felelmetes helyen kimondottan igenyli a folytonos szarkontaktust (hosszu, vagy rovid, az majdnem mindegy). Lathatoan az okoz neki kellemetlenseget, ha odadobott szarral lovagolja az ember.A kellemetlenseg okozasnak maximum ott lenne szabad elojonnie, amikor a lo belefeszul, es az ember athajtja a lovat ezen. De igazabol itt a lo okoz maganak kellemetlenseget, es amint enged, a lovas is azt teszi.Persze lattam olyan embert, akinek a kezeben a zabla a fajdalom okozasanak eszkoze volt. Sot. Valoszinuleg mindenki igy kezdte. A kerdes csak az, hogy eztan hova fejlodik az ember.

Olvass figyelmesen!!!!!!!!!!!Bugyiról szól az írás,és nem gatyáról.

Egyre jobb

[aroon]

Ez igaz. Lehet finoman is használni. Westernben a "kapukilincsel" is lehet finoman bánni. A szárak egy kézben, finom csukló mozdulat, testsuly átthelyezés. Idõvel a ló megtanulja. Innentõl a zabla csak disz, vagy extrém esetben segítség.

[ImRe]

De legalabbis latszana a lovon a fajdalom. Mint pl. amikor a lovam a nagy ragcsalas kozepette a nyelvet a zabla fole jatsza. Abban a pillanatban bulyik a szar moge. Juteszembe. Ez is mutatja, hogy normal esetben nem a legerzekenyebb helyen van a zabla ;)A parhuzamot amugy csak addig vonom, hogy a fizikai fajdalom es az izmok lazasaga azok jobbara egymasnak ellentmondo dolgok.

Edited by ImRe, 2006 szeptember 20. - 7:28.

[Õz]

Kutatások bizonyítják,h.az állatok(a ló is )egészen másként "értelmezik" azt amit mi fájdalomkéntaposztrofálunk! Igazából itt pusztánérzékenységrõl van szó, azt a fajta "fájdalmat" amit az ember él meg,az állat nem ismeri,egyszerûen nem engedheti meg magának "túlélési" okokból

:eek: Részletezhetnéd ezeket a kutatásokat. Amennyire én tudom, a tudomány az utóbbi évtizedekben éppen, hogy afelé halad, hogy "az állatok érezni, szenvedni és örülni képes élõlények, tiszteletben tartásuk, jó közérzetük biztosítása minden ember erkölcsi kötelessége" (részlet az 1998-ban született állatvédelmi törvény bevezetõjébõl).Ajánlott szakirodalom:ÁLLATFÁJDALOMHELLEBREKERS, LUDO J. Kiadó: SÍK KIADÓ KFT. Oldalak: 208 ISBN: 9639270121 Fordító: SZÉKELY ANDRÁS DR.Nyelv: MAGYAR Ismertetõ Az elmúlt néhány évben elõtérbe került az állatok fájdalmával kapcsolatos gondolkodás. Külföldön számos közlemény (és néhány összefoglaló mû is) napvilágot látott, melyek az állatok fájdalmával, illetve annak csillapftási lehetõségeivel foglalkoznak. Ez egyfelõl azzal magyarázható, hogy mind többen felismerik: a fájdalom az állat számára éppen olyan könyörtelenül megnyomorító érzés, mint az ember számára, ezért az állatorvos kötelessége a bármely ok miatt fellépõ fájdalom kialakulásának megakadályozása, a már meglévõ fájdalom megszüntetése, de legalábbis mérséklése. A szerzõk elsõdleges célja - miként a könyv alcíme is jelzi - a fájdalom felismerésének és hatékony kezelésének bemutatása a gyakorlat szemszögébõl. A gyakorló állatorvosok számára íródott munka ugyan nem tekinthetõ az állatorvosi analgesia "kiskátéjának'; azaz nem ad minden elképzelhetõ esetre terápiai protokollt, mégis nélkülözhetetlen eszköz a fájdalomcsillapítás modern szemléletének elsajátításához, az ésszerû, megfontolt gyógyszerválasztáshoz, az eredményes, az állat érdekeit messzemenõen szem elõtt tartó analgesia megvalósításához: lényegében az állatorvoslás színvonalasabbá tételéhez. A magyar nyelvû kiadást szorgalmazók (utóbbiak közül kiemelendõ dr. Kiss Gabriella) és megvalósítók ezzel a szándékkal adják közre a könyvet, és remélik, hogy az Olvasó a könyv tanulmányozása után úgy érzi: a szándék nemcsak nemes volt, de elérte célját is.

[Muki]

Agimam, ha annyira akarod en kimondom: igen, a zabla celja az hogy hogy fajdalmat , kellemetlenseget okozon a lonak.A nagy kerdes viszont az hogy miert szukseges ez. Azert hogy ezaltal ellenorizhetove, kontrolalhatova tegye a lovat. Lehet hogy szegyen beismerni, de mi, az emberek nagyresze ,csak egy ilyen eszkoz segitsegevel tudunk kontrolalni egy allatot. Az emberek feken tartasasra ott vannak a torvenyek, a lovak feken tartasara meg a zabla.Az emeber megerti hogy hogyha nem probal athagni dolgokat akkor nem sujtja majd az estleges buntetes okozta kellemetlenseg, es mivel nem szeret maganak kellemetlenseget okozni, beletorodik , es ballag elore a kijelolt uton. Igy a lovak is, beletorodnek a sorsukba, es ha nem, hat ott a szajukban a figyelmezteto. Ez most ugy jonne ki hogy latod baratom, amig azt csinalod amit mondok, az ott szepen log neked, nyalogathatod, forgathatod,jatszhatsz vele, de ha nem halgatsz ram, akkor hopp, jol meghuzom, es ugye hogy fajt ,mi? na latod mondtam hogy legyel rendes fiu es halgass apucira. A mai ember nem szeret idot pocsekolni, es hat szereti ha ellenorizheti a dolgokat. A kutyara nyakorvet teszunk, esetenkent szegest, fojtot, es egyebb trukoset. Ezek hasznalata sajnos legtobbszor az emberi faj gyengesegenek a jele. Ugy gondoljuk enelkul nem tudjuk uralni oket, viszont az igazsag az hogy felunk toluk, es kell egy eszkoz ami a biztonsag erzetet nyujtja nekunk. Egy kamionba se ulunk be ugy hogy tudjuk abban nincsen fek, es majd a flinstone fele modszerel kell majd megalitsuk az autot.

[Muki]

Szelidithetjuk arra hogy hasson, de akkor ott a kerdes hogy hogy hat. Hat nem a fajdalom altal? A fajdalom lehet viszont kulonbozo meretu, pl egy nyakleves okozta fajdalom kisebb, mint mondjuk egy tokonrugase(ezt nem szivessen emlitem). Az embernel szavakkal lehet a legnagyobb fajdalmat okozni, de ott is van aki elker egy nyaklevest, netan egy tokonrugast.

[ImRe]

Szerintem a zabla a hordászon hat,így a nyelvnek nincs döntõ szerepe,bármit is csinál vele a lovad,az csak egy másodlagosan rögzült magatartás/szokásként értélmezném ;)

Ez erdekes. A legutobbi lovas tanarom szerint minden loban meg van ez a "másodlagosan rögzült magatartás/szokás", ha a zabla a nyelv ala kerul ;)Ha belegondolsz, konnyen lathatod, hogy a lo a nyelvevel jocskan tudja tompitani a hordaszra eso nyomast. (Mindaddig, amig valaki nem kezdi el cibalni a szarat)

[Õz]

Amennyire az én tanulmányaimból rémlik, az utóbbi 20-30 évben gyökeres változáson ment keresztül az állatok érzéseivel (különös tekintettel a fájdalomérzetre) kapcsolatos tudományos álláspont. Ezért kértem, hogy pontosítsd, milyen kutatásokról beszélsz; mert ha olyasmi, amirõl még nem hallottam, az rendjén van; de ha esetleg olyan, amit azóta rég megcáfoltak :rolleyes:Mindenesetre a saját, aktuális ismereteim fényében még mindig korrektebb beismerni hogy idõnként egyszerûen nincs más út, mint fájdalmat okozni az állatnak; mint azzal takarózni hogy á, õk azt úgysem érzik, vagy legalábbis nem úgy...(Sajnos a kelleténél sokkal több lovat láttam, aminek épp fájdalmai voltak. Nem úgy néztek ki, mint aki "nem úgy értelmezi" a dolgot.)

[Õz]

Nos, úgy gondolom, hogy amit a lovon láttam, aki éppen rajta állt a saját kilógó belén; egészen konkrétan fájdalom volt, és nem érzékenység.Fogszuvasodásilag: ja, nem mutogat az arcára és mondja hogy au, au. De ettõl még a fájdalom az, ami miatt csökken a takarmányfogyasztása.Fütyülök a címre; legalább azt áruld el, mikor olvastad és hol.

[agrobe]

off:Feribácsi válaszolj a magánomra, lécci!

[Lombardo]

Láttam lovat,aminek le volt szakadva a fél oldala és semmit sem csinált,1kedvûen álldogállt. Jött 1 ember fecskendõvel,beadni érzéstelenítõt mûtéthez,NNNAakkor lett haddelhadd!!!! Pedig még SEMMIT se érzett,legföllebb gondolt,ha ezt szabad állatra mondani?!?Szóval nem látni a fájdalmat,csak ki lehet következtetni 1 darab idõ után....

Miért mit kellett volna csinálnia? Jajgasson, hogy minden körülötte állónak egyértelmû legyen, hogy fáj???Az is lehet, hogy besokkolt. Normális reakció fájdalomkor.Szerintem Õz nap, mint nap lát elég állatot munkájából kifolyólag, akiknek fáj valami, hogy kétséget kizáróan lássa rajtuk, hogy fájdalmat éreznek. Miért ne fájhatna nekik ugyanúgy adott sérülés, mint egy embernek? Csak õk másképp mutatják/viselik fájdalmukat, de attól még ugyanúgy érzik.Egyébként az Õz által ajánlott könyv nekem is megvan, én is ajánlom minden állatosnak. Igaz állatorvosokhoz szól fõként, de laikus számára is hasznos lehet.

[Ágimam]

Ozzel teljesen egyet ertek. Ha az embert itt analogianak lehet venni (szerintem lehet), akkor biztos vagyok benne, hogy ha fajdalom van, akkor nincs elengedettseg. Szoval aki komolyan gondolja, hogy angol stilusban lovagol, annal a zabla nem okozhat fajdalmat a lonak. Imre! Nem arról szólt a kérdésem, hogy "szabad-e", hogy fájdalmat okozzon a zabla, (errõl nagyon sokat beszélgettünk már ebben a topikban) hanem arról, hogy tulajdonképpen milyen céllal is tesszük a lovak szájába! (Westernrol nem tudok semmit, de valoszinunek tartom, hogy ott is hasonlo.) Pl. a lovam idegen/felelmetes helyen kimondottan igenyli a folytonos szarkontaktust (hosszu, vagy rovid, az majdnem mindegy). Lathatoan az okoz neki kellemetlenseget, ha odadobott szarral lovagolja az ember.Tudom, hogy - fõleg egy idõ után - az egyszerû, (helyesen "beállított", folyamatosan alkalmazott) szájkontaktus nem okoz különösebb fájdalmat, kellemetlenséget a lónak. Egy idõ után maga a tárgy (zabla) - amennyiben "csak" van a szájában, de nincs feszítve, húzkodva - különösebben nem zavarja. De ismétlem, ezt már rogyásig kitárgyalták itt, a kérdés nem errõl szólt.A kellemetlenseg okozasnak maximum ott lenne szabad elojonnie, amikor a lo belefeszul, es az ember athajtja a lovat ezen. De igazabol itt a lo okoz maganak kellemetlenseget, es amint enged, a lovas is azt teszi. Ha már a szájában vaz ez az eszköz, - az én mostani kérdés-feszegetésem szempontjából- teljesen mindegy, hogy azt "érjük-e el" vele, hogy a ló önmagának okozzon fájdalmat, vagy mi tesszük ezt szándékosan. A lényeg ugyanaz.Persze lattam olyan embert, akinek a kezeben a zabla a fajdalom okozasanak eszkoze volt. Sot. Valoszinuleg mindenki igy kezdte. A kerdes csak az, hogy eztan hova fejlodik az ember.

Én csak erõs fönntartásokkal és ngyon csinján bánnék a fájdalom fogalmával ;) Kutatások bizonyítják,h.az állatok(a ló is) egészen másként "értelmezik" azt amit mi fájdalomkéntaposztrofálunk!

Feribácsi, egyszer eljöhetnél hozzánk tolmácsnak. Mindig is szerettem volna beszélgetni kicsit a lovaim fejével, de mivel én emberül, õk lóul beszélnek, a kommunikációnk csak arra korlátozódott, h. mindketten megpróbáltuk kitalálni, mit gondol (akar közölni) a másik. Te - mivel bizonyára megkérdezted õket a zabla (és egyéb) okozta fájdalmakat illetõen - és elmondták neked a frankót, biztos vagy abban, hogy nem fáj nekik. Ez csak úgy lehetséges, hogy "közölték" veled ezt az örömteljes tényt.

A zabla ELSÕSORBAN és ALAPVETÕEN arra lett kitalálva,h.a lovat ESZKÖZKÉNT használó, NEMLOVAS harcos,utazó etc. ember ,aki nem volt képzett,nagytudású,érzékeny és empatikus,lószeretõ lovasember - mégis tudja célirányosan használni a lovat. Tehát lényegében a tudatlanság hiánypótlója,az domító-összehangoló idõ potlója, a személyes kapcsolat helyettesítõje und so weiter ;)

Drága-drága feribácsi! Te is mindenfélérõl beszélsz, persze biztos jókat mondasz, csak megint kilyukadtál a "vannak, akik nem helyesen használják" c. történetnél. Azt mondd meg nekem: Abban az idomító-összehangoló (nyers ló - belovaglási szándék - zabla a szájba) idõszakban hogyan, mitõl érti meg a ló, hogy "jobb neki,ha enged", ha nem a fájdalmon keresztül?

De legalabbis latszana a lovon a fajdalom.

http://lh6.google.co....jpg?imgmax=512 Látszik.

Agimam, ha annyira akarod en kimondom: igen, a zabla celja az hogy hogy fajdalmat , kellemetlenseget okozon a lonak.Köszönöm Muki, átlagon felüli az a készség benned, hogy ne beszélj mellé, ne sminkelj, finomíts mindig, mindenáron. Annyira hozzászoktunk a mellébeszéléshez, a "szépítéshez", a dolgok valóságos megnevezése helyetti agyonmagyarázáshoz, hogy ez az egyenesség - számomra - becsülendõ emberi érték. . A nagy kerdes viszont az hogy miert szukseges ez...Persze-persze, de ez már mind "szakmai" okosság, ami nem is baj, ha idõrõl-idõre agyonra van tárgyalva, éppen azért, mert - ha már fájdalom - tudjunk róla, miképp lehet ezt a lehetõ legkisebb mértékûvé csökkenteni.

Azért DIREKTE azt,h. fájdalma tokozzon,azt én nem vállalnám föl,még ha lényegében igazad is van,...Miért nem? Miért nem? :confused: csak az interpretálást szelidíteném arra,...Miért kéne mindenáron "szelidíteni" ezt Feribácsi? h. hasson ez az elsõdleges szempont és ha fáj,akkor sajna fáj, HA MINDEZT A "KÖZTES" SZÖVEGKÖRNYEZET NÉLKÜL ÍRTAD VOLNA LE, MEGHAJOLNÉK ELÕTTED! Azért (ha így, kicsit a többi szó, mondat közé "bújtatva"is) csak kimondtad. És ez a lényeg. ez csak a tökéletlen eszköz-eszközhasználat szükségszerû velejárója ;) ... vagy nagyon is szükséges velejárója. Hisz csak így szentesítheti a cél az eszközt. Hja,a történelem sorás a lovasok és a lovaglás viszonyát nem EUkonform álatvédelmi törvények szabályozták.(Szerencsére....)

ÕZ, ez itt a fórum, és nem tudományos szaksajtó...De, de, Feribácsi, ez a fórum (hál'Istennek) néhol igenis az. Sõt. Ha elengedhetetlen,elõkeresem a forrásokat, csak türelmedet kérem, idõígényes folyamat Illõ lenne, már csak az alátámasztás, összevetés miatt is. Amit írtam azt biológiai egyetemi végzettségemre hagyatkozva írtam s elsõ körben eztelég kompetenciának véltem.Bizony-bizony ez nagy hiba. Már bocsáss meg. Azt, amit az egyetemen tanultál, Feribácsi, már (szerencsére) elmosta az idõ, idõszerûtlenné, erõs kifejezéssel élve: elavulttá tette. Haladnia, változnia kell a nézeteknek, méghozzá erõsen elõremutató irányban. Abban igazad van, h. ha máshol mást olvastál és mindkét forrást ismerni akarod a tárgyilagos álláspont kialakítása céljából Hja,sajna pofonok és vélemények különböznek minden téren, lovas, tudományos stb,stbtérenis....

Nos,ami ezt a fájdalom dolgot illeti, és úgy gondolom... te csak gondoltad,h.fájdalmat vélsz látni. ...a ló érzékenységet mutatott,teeztregisztráltad és fájdalomként minõsítetted.

Kérlek, Feribácsi, teszteld akkor most te a "dolgot". (Nem fontos egyetemi végzettségû szinten, tudományos alapon. Csak úgy... mezei szemmel.) Pl. ezen a képen: http://lh3.google.co....jpg?imgmax=576Nos? Basszus, hogy nem mûködnek a linkek! :mad: Talán így: http://picasaweb.goo...032139324456978

Edited by Ágimam, 2006 szeptember 20. - 9:52.

[ImRe]

Agimam, akkor felreertettelek. Akkor az en valaszom innentol az, hogy en nem azert ;)Az meg, hogy a lo maganak okoz fajdalmat, vagy mi neki, az tavolrol sem ugyan az a sulycsoport. Ugyanis, ha maganak okoz fajdalmat, akkor van valasztasa. Ez talan az egyik legtisztabb valtozata a lo beprobalkozik, mi meg helyreutasitjuk tipusu dolognak. (persze ehez kell egy engedo kez.)Csak hogy masra is hivatkozhassak, itt is az all, hogy a zabla a nyelven fekszik (nem a hordaszon)

ÕZ, ez itt a fórum, és nem tudományos szaksajtó,ezért az idézet-forrás hivatkozás nagyon nehézkessé tenné ;)

Az lehet. De hogy egy ismerosom kedvenc netes mondasat idezzem, "He, who asserts, must proove."

[Õz]

Horseman! Innentõl egy pár oldalon keresztül ezeket a képeket tárgyaltuk:http://www.paci.hu/f...&...st&p=394747