1296 válasz a témához

[emzprx]

Számomra meg egyenesen furcsa, amikor energiatakarékos beruházásról van szó, akkor mindjárt elkezdik számolgatni, hogy hány év alatt térül meg.

Szerintem nincs igazad. Ezek a dolgok nagyjából feketén fehéren kiszámolhatóak. Nem mondhatják valakinek hogy két megoldás közül válassza a drágábbat, cserébe a szomszéd majd tisztelni fogja érte.
Lesz majd egy pont, ahol az energia már elég drága, az energiatakarékos megoldások pedig elég olcsók lesznek, és az embereket nem kell majd senkinek gyõzködni. Addig meg teljesen fölösleges.

Egyébként pedig takarékoskodni nem az energiatakarékos eszközök segítségével kellene, hanem a túlméretezett fogyasztás visszafogásával. Csak hát mi fogyasztói társadalomban élünk. Erre vevõ a világ.

Olvastam egyszer egy néprajzkutatóval egy cikket, aki az 50 eszközös törzseket kutatta. ( egy emberhez maximum 50 személyes tárgy tartozott).
Na, az az igazi energiatakarékosság és környezettudatosság.

[moon]

A mai szemléletet azért is tartom hibásnak, mert feltételezi, hogy feketén-fehéren kiszámolható a megtérülés. Holott max. azt tudja kiszámolni, hogy mennyi energiát fog megtakarítani. De hogy annak a megtakarításnak idõarányosan mennyi lesz az ára mondjuk 25 éves idõvel számolva, arról szerintem halvány lila segédfogalma nincs a számolónak. A hõszig új építésnél épúgy bele kéne tartozzon automatikusan a szükséges dolgok közé, mit az, hogy egy házra kell tetõ. Kell egy épületbe vc, fürdõszoba, stb. Arra eszünkben sincs megtérülést számolni. Az energiatakarékos beruházás kétségkívül megtérül egy idõ után, de minél hosszabb a futamideje, annál gazdaságtalanabbnak tartják, holott szerintem tekintve a mai évenkénti energiaár változásokat, inkább örülni kéne annak, ha van olyan hõszigetelés amit most megcsinálunk és 25 évig le van a gond véve a vállunkról, nem pedig azon görcsölni, hogy mai energiaárak mellett esetleg a 19-ik évben térül majd meg. Tényleg még a hõszigetelés megtérülés kiszámolását sem csináltam meg, annyi a dolog.

[Ernest]

Khm. Az tán nem ebbe a topicba való, de szerintem a fogyasztói társadalom az nem a túlfogyasztásról szól. Elvileg. Tézisem szerint, de nem az lesz az elsõ, ami a nevemet fogja viselni , az ember visszafelé nem megy, csak legvégsõ esetben. Megszoktuk a 26 fokot a távfûtésesben, a 18 már nem egy opció. Stb. Én ott, ahol nem a minõség számít, energiatakarékost használok. Nagyon drágák, és nagyon szarok. Szerintem bõven tízszer annyi energiába kerülnek. Csak a gyártás energiáját nem látom (de ránézésre kicsit bonyolultabb, mint egy izzó, nameg az ár összetevõi, ugye), azt, hogy elmegyek külön ezért a szomszéd határba (ha nem égne ki 2 hónap alatt, akkor nem mennék érte külön el), azt látom... Ja, még egy. Ezek nagyobb elterjedése magával hozza azt, hogy mindenkinél az egyszerû elektromechanikus fogyasztásmérõt ki kell cserélni egy spéci elektronikusra*, ami mondjuk 30szor annyiba kerül. Valamint, ezek meddõt igényelnek, ami igen sok problémát vet fel, de a meddõszállítása viszont wattos weszteségbe kerül... Egészen hasra ütve, ha egy 100W-os izzót a prosi szerint helyettesíthetünk egy 12W-os izével, az körülbelül annyiba lesz a bolygónak (késõbb is!), mintha 40W-os lenne. De persze, ezzel még mindig a felére lehet csökkenteni a világításra fordított energiát, és az bizony egy nagy szám. *Ezt én állítom csak, de az magában még nem baj. Egy másik, függésre alkalmas terv az, hogy a Szaharában napelemeznek, és Európában használják fel az energiát. A franciák szerintem már lassan megint kezdik sajnálni, hogy Algériát kiengedték a markukból.

Edited by Ernest, 2009 január 4. - 21:00.

[moon]

Teljesen igaz, hogy az energiatakarékos cuccok gyártása maga is több energiát igényel, mint a régi energiafaló cuccoké, de azt is jó lenne tudni, hogy milyen arányban áll ez a felhasználás idõtartama alatti energiamegtakarításssal. De egyébként ha részben át tudjuk tenni a gyárba az energiafelhasználást, és nálunk viszont egyéni szinten megtakarításként jelentkezik, az a gyárnak is jó, mert eladta a cuccát, meg nekem is jó mert megtakarítottam. Ember visszafelé nem megy tézis: Szerintem megy, de csak muszájból, magától nem. Olyan mint elõrelátás, és a ma kényelmének kis mértékû feláldozása a holnap kényelméért, nem megy. Szaharás projektek megvilágítják, hogy valójában mekkora gondok elé nézünk, nincs tömeges méretben használható energiahordozó alternatívánk a jövõre nézve. Egyébként nem látszik jó ötletnek, a homokviharok miatt, egyrészt eltakarja, másrészt frankón homokfúvott matt napelemek mûködésérõl fene tudja mekkora energia csatolható ki. De remélhetõleg idõvel errõl is leállnak, már a hidrogént pedzegetik itt-ott, hogy tulajdonképpen nem is lehet a jövõ energiahordozója, aminek elég egyszerû okai vannak. Norvégia a vízerõmûvek hazája, nem akarok hülyeséget mondani, de talán a Dánokkal próbálnak összefogni, ahol meg a szélenergiában vannak nagyon jó természetes adottságaik. Ílyen módon végül is az EU-ban létre lehetne hozni egy hálózatot, ahol minden ország azt dobná be a közösbe amije van természetes megújuló energia adottságból, de nem tudom mekkora realitása lesz ennek a gyakorlatban. Mi meg beszálhatnánk talán geotermikus energiával.

[Ernest]

Ember visszafelé nem megy tézis:
Szerintem megy, de csak muszájból...

Mivel én azt írtam, csak a legvégsõ esetben, hát oly nagyon nem állítunk mást.


Ez a matt napelem, ez tetszik.

[moon]

Bizony, fél hektár akácost 3-4 nap alatt el lehet ültetni, aztán évente van 1-2 napos meló vele, 15-20 év múlva meg el lehet kezdeni tüzifának vágni, saját szükségletre egy hõszigetelt házat kiszolgál, mire végére ér az ember, addigra az eleje újra vágható, legalábbis remélem, mert úgy számoltam. Mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy ültessen akácost. Az árnyas fák alatt nyáron ücsörögve, a fákat ültetõ nagypapákra emlékezve vagy éppen az egészségükre, nem lehet eleget inni. Remélem valamikor ilyen nagypapa leszek.

[packa]

Bizony, fél hektár akácost 3-4 nap alatt el lehet ültetni, aztán évente van 1-2 napos meló vele, 15-20 év múlva meg el lehet kezdeni tüzifának vágni, saját szükségletre egy hõszigetelt házat kiszolgál, mire végére ér az ember, addigra az eleje újra vágható, legalábbis remélem, mert úgy számoltam. Mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy ültessen akácost.

Az árnyas fák alatt nyáron ücsörögve, a fákat ültetõ nagypapákra emlékezve vagy éppen az egészségükre, nem lehet eleget inni. Remélem valamikor ilyen nagypapa leszek.

Nem jól számolod. A kedvedért megkérdeztem egy erdõgazdálkodó szakembert, szerinte két hektárral lehet megoldani az elképzelésed egy normális méretû családi házat figyelembe véve, ami minimum 20m3/év fát jelent. (Alapjárati fûtéssel számolva.) Ami jó hír, hogy már 7-8 éves kortól lehet piszkálni, ha szakszerûen ülteted.

[moon]

Hm... Egy köbméter akácot én 700 kg-nak tudok kitermelve, 20 m3 az 140 mázsa lenne. A számítások szerint évi 70 mázsával elpöfögök egy fûtési idényben, a passzív ház közeli hõszigeteléssel ennyire sikerült lecsökkenteni a szükséges mennyiséget és ez még pesszimistán van számolva. De fél hektár nekem is gyanús, ezért akarom legalább egy hektárra növelni. Az idõközbeni gyérítéssel azért nem számoltam mert nem tudom mennyi lesz a gyérítési kihozatal. Fél hektáron tudomásom szerint 75 m3 fa terem vágásérett korában, ami így 7,5 évi fûtésre elgendõ (hõszigetelt házon). Egy hektáron akkor 15 évre lenne elég, ha 15-20 éves korában termelem ki és gondozott jó hozamú terület. Meg azért ez gondozva lenne, sõt akár trágyázva is, amit erdõgazdaságok nem szoktak nagy területek miatt. Szerintem egy hektárra azért már jól lehet alapozni, másik hektárt meg lehet spórolni hõszigeteléssel, és hogy mennyire jött be, majd megmondom 20 év múlva. A fát azért is tartom jó ötletnek mert több évi adagot is be tudok tárolni, és megvásárolhatom nyáron is, ellentétben a gázzal. Pl. most felénk 2300 ft/q az akác. Nyáron le szokott menni 1700 ft/q-ra. Így a 70 q most 161 000 ft lenne, nyáron viszont 119 000-ért megvehetõ, addig amíg nem nõ ki az erdõ. Számoltam, hogy ebben a hidegben napi 7 m3 gázt elhasználok és 20 fok van a lakásban, (ez is hõszigetelt valamelyest, de még nem az a lakás), ez havi ((217 m3 x 34,1 MJ x 3,113 ft/MJ) + 500 ft alapdíj) x 1,2 áfa = 28 200 ft havi fûtés költség jelenleg. De a legroszabb benne nem az, hogy most mennyibe kerül, hanem annak a lehetõsége, hogy évente 20%-al drágul az elõzõ évi árához képest.

[packa]

Persze, így nehéz számolni. Én minimum 23-24 fokkal számolok a lakásban, az pedig nem fog menni 70 mázsa fával, még pöfögve sem. Talán egy sparhertban... Nézzük tovább. egy m3 akác 8 mázsa egy hektáron véghasználatnál 150-200m3 fára lehet számítani, az viszont nem 15-20 éves kor, hanem 30. A helyedben hinnék a szakembernek, az a biztos....

[Old Shatterhand]

..., nincs tömeges méretben használható energiahordozó alternatívánk a jövõre nézve.
...

... jelen informácionk szerint. Ami még csak jelen tudásu(n)kkal sem egy és ugyanaz.

Szerintem ne kezdjük el felvágni az ereinket. ;)

Különben meg forszírozni kell a globális felmelegedést és fûtés megoldva. Nyáron meg járunk tevén lepedõben, mint az arabok. Ez pedig egyben környezetbarát is lesz.
Addig tehát V8! (annál is inkább, mert ebben a mostani globálisban befagy a seggem. Nekünk még ez sem megy. )

Különben meg én hasigassak fát, öltözzek fel a nappaliban, de a piacgazdaság tartós cikkeket max két évre gyárt. A kocsitól a házimoziig, a gerebjétõl a kisollóig. Mert a gyártás az nem energiaigényes, a szemét meg pláne nem terheli a környezetet. Hát persze...

[Hosszúhomlok]

A nyáron vásárolt akác olcsóbb, ez igaz, ám az elõzõ vágási idény és a téli fûtési idény között több, mint fél évet szárad is, ami a fûtõértékét csökkenti. A pénzbeni megtakarítás tehát nem annyira egyenes.

[moon]

Hm. Hiszek én a szakembernek kihozatali adatokban, meg erdészeti adatokban. De a ház hõigényén nagyon sokat lehet fogni. Nálam stabil 20-21 fokot tartok azt szoktam meg, 24 fok a kánikulának tûnik, de ez önmagában nem jelent semmit, mert olyan lakásban ahol nem jó a hõszigetelés, nagy a hõkülönbség a padló és a fejmagasság között, és 24 fokot érezhet komfortosnak az ember. De lehet szokás kérdése is, a bátyáméknál szintén 24 fokkal fûtenek, pedig ott jó a hõszigetelés. A passzív ház közeli méretezéssel sokat lehet fogni, annyi, hogy jó hõszigetelés kell, déli tájolás és nagy üvegfelületek, ami télen beengedi a napot és fûtés nélkül garantált a 6-8 fok nappal, errõl kell felfûteni 20 fokra, ami sokkal kevesebb energiát igényel. Nyáron meg egy 50 wattos szivattyú a mennyezetfûtésen keresztül átnyomja a hideg vizet egy ciszternából és megvan a "klíma" költséges berendezések nélkül. Érdekes, hogy a japánoknál mennyire mûködnek ezek a paszív házas technikák, ott alig van fûtés a házban mégsem fagynak meg valamiért. De igazad lehet, inkább jobb a több terület. Kell még földet venni, az a biztos.

[Old Shatterhand]

A nyáron vásárolt akác olcsóbb, ez igaz, ám az elõzõ vágási idény és a téli fûtési idény között több, mint fél évet szárad is, ami a fûtõértékét csökkenti. A pénzbeni megtakarítás tehát nem annyira egyenes.

Na ez azért nem tudom honnan van, mert pont az ellenkezõje igaz.

Lévén a "fa fûtõértéke erõsen függ a nedvességtartalomtól. Minél nedvesebb a fa, annál kisebb a fûtõértéke.

A fában található nedvességnek az elégés alatt el kell párolognia.

Mivel a víz elpárologtatásához jelentõs mennyiségû energia szükséges, ezért minél nagyobb a tûzifa víztartalma, annál több energia vész kárba a fûtés folyamán.


Jól látható, hogy a nedves fa 50%-os víztartalommal csak fele annyi fûtõértékkel rendelkezik, mint egy jól kiszárított 10%-os fa.

.A nagy nedvességtartalom miatt az égési hõmérséklet kisebb, növekszik a korom és káros anyag kibocsátás, ilyenkor jelentkezik a kátrányosodás a kazán oldalán, amit vegyes tüzelésû módban száraz tüzelõanyaggal le tudunk égetni. "

Bõvebben.

[moon]

... jelen informácionk szerint. Ami még csak jelen tudásu(n)kkal sem egy és ugyanaz.

Hát éppen ez az.
Hogy jelen tudásunk szerint pl. a hidrogén nem lehet a jövõ energiahordozója, mert nem áll rendelkezésre természetes készletekben, az elõállításához felhasznált energiához képest a veszteségek miatt 20%-al kevesebb energiát ad vissza. Ennek ellenére a csapból is az folyik, hogy majd kiváltja a fosszilis energiahordozókat. Holott egy energiahordozóról azt azért érdemes tudni, hogy attól válik energiahordozóvá, hogy a kitermeléséhez szükséges energiának a 6-7 szeresét adja vissza.
Ilyen most az olaj.

Szerintem ne kezdjük el felvágni az ereinket. ;)

Ne is, viszont erõs a gyanúm, hogy az átlagember jóléte az elkövetkezõ 30 évben egyre jobban függ majd a megspórolható energia által. Az a szar ügy benne, hogy az elmaradt fejlesztések miatt magas energiarezsi elveszi a pénzt a lehetséges fejlesztések elõl. Vagyis ez egy ördögi kör.

Különben meg forszírozni kell a globális felmelegedést és fûtés megoldva. Nyáron meg járunk tevén lepedõben, mint az arabok. Ez pedig egyben környezetbarát is lesz.
Addig tehát V8! (annál is inkább, mert ebben a mostani globálisban befagy a seggem. Nekünk még ez sem megy. )

A globális felmelegedéssel két év múlva senki sem fog foglalkozni, mert mindenkit leköt majd a gazdasági visszaesés. Ilyen luxus dolgokkal, hogy CO2 kibocsátás most is csak azért foglakoznak az államok, mert jó pénzt lehet belõle látni a CO2 kvóták biznisze körül.
A földre csak az a CO2 kerülhet vissza, ami eredetileg is ebben a zár körforgásban volt, a föld ezt jól tudja szabályozni az óceánok, növényekkel, ásványi anyagok abszorpciója révén, azon kívül jégkorszakok és felmelegedések mindig is váltották egymást az emberiségtõl függetlenül.
Részemrõl olyan szintû baromságnak tartom a CO2 kibocsájtással kapcsolatos erõlködéseket, mint annak idején a sztálini szovjetúnióban eltervezett folyók visszafordítása meg hasonló projekteket.
Kb. egy szinten van a hidrogéntechnológiával ami szintén lehetetlenség.

Különben meg én hasigassak fát, öltözzek fel a nappaliban, de a piacgazdaság tartós cikkeket max két évre gyárt. A kocsitól a házimozig, a gerebjétõl a kisollóig. Mert a gyártás az nem energiaigényes, a szemét meg pláne nem terheli a környezetet. Hát persze...

Legjobb mûszaki cikk amit valaha vettem pár éve: a rezgõfejes nyeles borotva, egy ceruzaelemmel megy két éve és 4 hónapig elég egy készlet 4 db-os penge hozzá, holott azelõtt havonta kellett egy doboz cserélhetõ penge.

[packa]

Hm. Hiszek én a szakembernek kihozatali adatokban, meg erdészeti adatokban. De a ház hõigényén nagyon sokat lehet fogni. Nálam stabil 20-21 fokot tartok azt szoktam meg, 24 fok a kánikulának tûnik, de ez önmagában nem jelent semmit, mert olyan lakásban ahol nem jó a hõszigetelés, nagy a hõkülönbség a padló és a fejmagasság között, és 24 fokot érezhet komfortosnak az ember.

Szerintem meg a hõérzet nem függ a szigetelés minõségétõl.
A 24 fok az minden esetben 24 fok. Az nem mindegy, hogy mennyi energiával lehet ezt elérni. A hõérzet abban játszik szerepet, hogy honnan jön a meleg. Padlófûtés esetén alacsonyabb levegõ hõmérsékletet is kellemesebbnek érezhetünk.
Egyébként lehet sok mindennel kalkulálni, a lényeg, hogy egy 100 m2-es ház normális felfûtéséhez kell napi 100kg jó minõségû fa.

[moon]

Szerintem meg a hõérzet nem függ a szigetelés minõségétõl.

Már hogyne függne.
Képzeld el, hogy hõszigeteletlen házban ülsz, ahol sugározza a hideget a fal.
Ott lehet hogy a szoba közepén 24 fokot mérsz, a fal mellett a padlónál meg csak 19-et.
Odalépsz a konvektorhoz és feltekered.
Azért van 24 fok, hogy kompenzáld vele a fal hideg sugárzását.
Ha ugyanez a fal kívülrõl hõszigetelve van, belülrõl meg mondjuk vakolat alatti falfûtéssel rá van kötve egy alacsonyhõmérsékletû fûtõrendszer, meg a padlóra is, és ugyanez a fal 21 fokos, akkor nincs sehol hõkülönbség a szobában, ingbe-gatyába szaladgálhatsz.
Meg persze fontos a páratartalom is.

Egyébként lehet sok mindennel kalkulálni, a lényeg, hogy egy 100 m2-es ház normális felfûtéséhez kell napi 100kg jó minõségû fa.

Ezt csak akkor tudom megmondani ha már üzemel, jövõ télen megírom.

[packa]

az elõzõ vágási idény

Nincs olyan. Vágják éjjel-nappal, télen-nyáron. Ha szerencséd van, szárazat kapsz, viszont akkor inkább súlyra vásárolj mint térfogatra.

Meg persze fontos a páratartalom is.
Ezt csak akkor tudom megmondani ha már üzemel, jövõ télen megírom.

Meg az is, hogy hány személy van a helyiségben..... ;)
Meg ha sokat vagy a sarokba állítva.
Én már most megmondom neked, minden változatot kipróbáltam.
Pontosabban egy még hátra van, tavasszal indul a projekt. Cserépkályha valamilyen víztérrel, rákötve a fûtési rendszerre.

[moon]

Cserépkályha valamilyen víztérrel, rákötve a fûtési rendszerre.

Dettó.

[Old Shatterhand]

Moon, azért a legtöbb csak vicc vót. ;)
HA meg komolyabban:
Azért vannak itt technológiai kérdések is dögivel.
Mert nem kellene semmit az ég adta világon kitalálni új hordozót, ha tudnánk normálisan tárolni az áramot, vagy épp gazdaságosabb napelemrendszereket készíteni. Én viszont hiszek olyan energiákban és hordozókban, amiket ma még igen gazdaságtalannak ismerünk, vagy épp egyáltalán nem is. De pl évtizedek óta létezik a led, mégis a sok esetben százszor annyit fogyasztó (CL ekvivalesre gondolva) körtékkel világítunk, pusztán mert jó bót az, hisz a led nem nagyon ég ki. Pl a Duled éjszakai fénye 0.3 wattot fogyaszt. Az energiatakarékos része 12-t, ami még mindig tízszerese egy ugyanilyen ledizzónak.
Spórolunk? Jelentkezzen, akinek led-izzója van a lámpáiban! ;)
(más kérdés, hogy mibe kerül és hogy jön ki a lépés- mert egyenlőre a spórolás csak sok év után lesz kézzelfogható. Biznisz, ugyebár. Vegyed a gázégőt.)

A hőérzet meg nyilván függ a szigeteléstől. Ha a résen befúj a szél és lobog a hajad, hidegebbnek érzed a cuccot.
A rezgőfejes borotva helyett meg ajánlom a remeteszakállt - nem kell borotva és még melegít is.

Dettó.

Abban csak a sokszáz lityis puffertartály a zavaró. Bár hosszabb távon az is megtérül, ha van hozzá elég hely.

Edited by Old Shatterhand, 2009 január 5. - 13:57.

[Ernest]

Khm. Van olyan fogalom is, hogy hõszigetelés. Van olyan is, hogy különbözõ hõközlési módok okozta hõérzet. Azért az a kettõ nem ugyanarra jó.

[moon]

Mert nem kellene semmit az ég adta világon kitalálni új hordozót, ha tudnánk normálisan tárolni az áramot, vagy épp gazdaságosabb napelemrendszereket készíteni. Én viszont hiszek olyan energiákban és hordozókban, amiket ma még igen gazdaságtalannak ismerünk, vagy épp egyáltalán nem is.

Én is hiszek a technikai fejlõdésben de ez önmagában nem valami biztató.
Jelenlegi állás szerint vesztésre állunk, ha nem változik a társadalmi paradigma fogyasztás ösztönzésrõl, fenntarthatóságra és a légvárak helyett reális alternatívák kutatására és építésére pl hidrogén helyett atomerõmûvek tömegét kéne építeni. Ilyenkor végigsimítom a mellényzsebben a dollárkötegeket amit az atomlobbitól kaptam. ( : Az a francfenéje a dolognak, hogy amíg olaj van, a piacgazdaság törvényei szerint nem kutatunk mást.
Amikor meg már rákényszerülnénk mást használni, még ha sikerül is valami technológiát kikutatni, akkor nem lesz ahhoz sem elég energia, hogy legyártsuk az alternatív eszközöket, nem egy-két embernek, hanem globális méretben, az átlagemberek tömegének.
Ezért most a jelenlegi állás szerint arra van legnagyobb esély, hogy tömegek fognak elszegényedni világszerte az energia drágulása miatt.
Miért gondolom mindezt?
Mert sok természettudós is ezt gondolja, ezek alapján:

A) világ energiafelhasználása energiahordozók egymáshoz viszonyított arányában:


B) olaj elõrejelzések:


C) különbözõ olajcégek becslései:
Itt is egy, csak ez túl nagy kép.

D) energiaigény a társadalom fejlettségének függvényében.


Vagyis az a véleményem, hogy az egyénnek, közöségnek magának kell felkészülnie arra, hogy nagyságrenddel megnövekedik majd az energiahordozók és így a megtakaríthatóság jelentõsége.
Ehhez még nálunk hagyományosan hozzájön, hogy nálunk még olcsó energia idején is sikerül elqrontani.

A rezgõfejes borotva helyett meg ajánlom a remeteszakállt - nem kell borotva és még melegít is.

Aztán meg jön a reklamáció, hogy itt szúr - ott szúr... ;)

Abban csak a sokszáz lityis puffertartály a zavaró. Bár hosszabb távon az is megtérül, ha van hozzá elég hely.

Nemhogy nem zavaró, de az a lelke neki.
Meg se kell térülnie, egyszerûen ez szükséges a jó mûködéshez, mint ahogy pl. a konyhabútor a konyhádban, az sem térül meg.
Felfûtöd és alacsonyhõmérsékletû padló vagy falfûtést tudsz róla üzemeltetni.
Azért kell a puffer, hogy este amikor kialszik a tûz a kandallóban/cserépkályhában, reggeli begyújtásig ne csökkenjen a hõmérséklet a lakásban, ilyenkor a pufferról tolja.
Külön HMV (hideg-meleg víz) tartállyal, amit meg rá lehet kötni napkollektorra.

Khm.
Van olyan fogalom is, hogy hõszigetelés. Van olyan is, hogy különbözõ hõközlési módok okozta hõérzet. Azért az a kettõ nem ugyanarra jó.

Az is igaz.

[Old Shatterhand]

...Az a francfenéje a dolognak, hogy amíg olaj van, a piacgazdaság törvényei szerint nem kutatunk mást.
...

Naivitás. Dehogynem. Csak nyilvánosságra nem hozzák amíg a parasztot le lehet venni gázzal, olajjal.
A csata jelenleg arra megy ki, hogy a korábbi olajos birtokolja a jövõ energiapiacát is.
Nyilván többen ezek közül nem fogják tudni ezt megnyerni, õk állnak át másra, hisz a birtokláshoz és a megszerzéshez nem elég a pénz önmagában.

Bizony az atom is megoldás lenne, csak ott meg mondvacsinált dolgokkal akadályozzák, nehogy már a piac független legyen és önellátóhoz közeli.

Ami spórolásra ösztönzés ma megy, az színtiszta marketing az árak felsrófolása céljából a következõ évtizedekben. Amikor pedig már kijött minden a jelenlegi technológiából meglepõ hamar, mondhatni ugrásszerûen ott lesz a megoldás. Más kérdés, hogy szerintem azt mi nem fogjuk látni, hisz hol van még az olaj vége...

[Hosszúhomlok]

Na ez azért nem tudom honnan van, mert pont az ellenkezõje igaz.

Lévén a "fa fûtõértéke erõsen függ a nedvességtartalomtól. Minél nedvesebb a fa, annál kisebb a fûtõértéke.

Akácra (ami a legelterjedtebb tüzifánk) jellemzõ, hogy a kitermelés után azonnal alkalmas tüzelésre. Frissen vágva is csak ~40% a viztartalma. Minél késõbb használod fel, annál könnyebben fog tüzet, viszont annál gyorsabban el is ég, kevesebb parazsat képez, a hõ kihussan a kéményen. A szárazabb fa gyorsabban, magasabb lánggal ég el, de nem adja át a cserépkályhának mindazt, amit tudna. Nem vagyok kazán-értõ, nem is izgat különösebben, de azt tapasztalatból tudom, hogy a tavalyi (tehát már nálunk száradt) anyaggal könnyebben gyújtok be, de többet etetek meg a kályhával. A bevált stratégia nálunk az, hogy régi cuccal indítunk, de a frisset (október-novemberben kitermeltet) tesszük rá mennyiségben. Lehet, hogy nem egzakt mérõszám, de a karomon érzem, hogy mennyit kell hasogatnom. Mindez persze nálunk és cserépkályhára igaz.

[packa]

Dettó.

Akkor errõl majd egyeztetünk.... ;)

[Ernest]

It jön össze a topic a szociálissal, a fatüzelésnél.

[packa]

Azért kell a puffer, hogy este amikor kialszik a tûz a kandallóban/cserépkályhában, reggeli begyújtásig ne csökkenjen a hõmérséklet a lakásban, ilyenkor a pufferról tolja.
Külön HMV (hideg-meleg víz) tartállyal, amit meg rá lehet kötni napkollektorra.
Az is igaz.

Nekem nem kell. (Sok víz melegítéséhez sok energia kell.)
Elõször is, mert ha nem akarom, a cserépkályha nem alszik ki, másodszor, ha mégis kialudna, akkor ott a termosztát és kapcsolja a gázt.

Még jól is néz ki...

[Old Shatterhand]

Nekem nem kell. (Sok víz melegítéséhez sok energia kell.)
Elõször is, mert ha nem akarom, a cserépkályha nem alszik ki, másodszor, ha mégis kialudna, akkor ott a termosztát és kapcsolja a gázt.

Még jól is néz ki...

Azzal meg, hogy a vegyes tüzelést milyen feltételekkel engedélyezik cirkohoz kötni ne is törõdj. A számokra már nem emlékszem, de nyitott tágulási tartály - zárt rendszer eleve tilos vegyesre, vagy annyi és olyan biztonsági rendszerrel, hogy abból 100 évig fûtesz gázzal- kell és olyan 30-35 KW-hoz a mérnök 7-1000 literes nyitott tartályt javasolt. Indokot nem tudok, csak sejtem, de erre is vannak szakemberek. Lévén ha csak úgy összekötöd a gázos rendszert a vegyes vízterressel esetleg nagyot szól.

[Barefoot]

Cserépkályha valamilyen víztérrel, rákötve a fûtési rendszerre.

Én mindenkit eltanácsolnék tõle. Haveromnál ilyen van, egy kalap gittet nem ér. A visszatérõ hideg víz lehûti a kályhát, rosszabbul ég a fa, tehát több is kell belõle. Kormoz is, eltömíti a kályhát-kéményt. Ha áramszünet van lehet kipakolni az égõ fát, különben felrobban a tartály (megtörtént).

[packa]

Azzal meg, hogy a vegyes tüzelést milyen feltételekkel engedélyezik cirkohoz kötni ne is törõdj. A számokra már nem emlékszem, de nyitott tágulási tartály - zárt rendszer eleve tilos vegyesre, vagy annyi és olyan biztonsági rendszerrel, hogy abból 100 évig fûtesz gázzal- kell és olyan 30-35 KW-hoz a mérnök 7-1000 literes nyitott tartályt javasolt. Indokot nem tudok, csak sejtem, de erre is vannak szakemberek. Lévén ha csak úgy összekötöd a gázos rendszert a vegyes vízterressel esetleg nagyot szól.

Ahhha.
Nekem meg már 15 éve vegyes rendszerem van. Mint sok mindenki másnak. Igaz nem cserépkályha volt hanem vegyes tüzelésû kazán, de az nagy fazabáló, így csak áll magányosan - hidegen.
Még valami. A cirkót engedélyezték a vegyeshez.

Én mindenkit eltanácsolnék tõle. Haveromnál ilyen van, egy kalap gittet nem ér. A visszatérõ hideg víz lehûti a kályhát, rosszabbul ég a fa, tehát több is kell belõle. Kormoz is, eltömíti a kályhát-kéményt. Ha áramszünet van lehet kipakolni az égõ fát, különben felrobban a tartály (megtörtént).

Ez már inkább megfontolandó érv......
Én tudok pozitív példát. Talán az építés módja különbözhet.

[Barefoot]

Hh! A cserépkályha tönkre fog menni a vizes fától. Ez az elsõ amit a szakik típushibaként emlegetnek. És biztos hogy gazdaságtalanabb azt a 40% vizet koppanásig elforralni, mint száraz fával fûteni. Ha szárazból többet "etetsz" ott más baj lehet.

[moon]

Naivitás. Dehogynem. Csak nyilvánosságra nem hozzák amíg a parasztot le lehet venni gázzal, olajjal.

Nem tudom honnan ez az optimizmusod, hogy már a tarsolyban van az emberiség energiagondjait kiváltó energiahordozó alternatíva.
A történelmet olvasgatva nem nagyon találok olyan esetet, amikor valami válság bekövetkezése kapcsán az aktuális hatalmon lévõk az utolsó pillanatban elõhúztak volna egy jó alternatívát, fölényesen megmosolyogva az örömtõl nadrágjukba csináló tömegeket.
Viszont számos olyan esetrõl tudunk amikor a tömegeknek nem az örömtõl kellett nadrágjukba csinálni.

Akácra (ami a legelterjedtebb tüzifánk) jellemzõ, hogy a kitermelés után azonnal alkalmas tüzelésre. Frissen vágva is csak ~40% a viztartalma. Minél késõbb használod fel, annál könnyebben fog tüzet, viszont annál gyorsabban el is ég, kevesebb parazsat képez, a hõ kihussan a kéményen. A szárazabb fa gyorsabban, magasabb lánggal ég el, de nem adja át a cserépkályhának mindazt, amit tudna. Nem vagyok kazán-értõ, nem is izgat különösebben, de azt tapasztalatból tudom, hogy a tavalyi (tehát már nálunk száradt) anyaggal könnyebben gyújtok be, de többet etetek meg a kályhával. A bevált stratégia nálunk az, hogy régi cuccal indítunk, de a frisset (október-novemberben kitermeltet) tesszük rá mennyiségben. Lehet, hogy nem egzakt mérõszám, de a karomon érzem, hogy mennyit kell hasogatnom. Mindez persze nálunk és cserépkályhára igaz.

Csakugyan tényleg hamarabb leég, de a fûtõértéke nem csökkenhet.
Ilyenkor szerintem csak megszokásból pakol rá az ember többet, ha mindig azonos mennyiséget készít oda, vagy arra ügyel, hogy ki ne aludjon.
Elvileg száraz fából kevesebbnek elég kellene lennie, és ezért érdemes cserépkályhát, vagy tömegkályhát, esetleg vízteres kandallót/cserépkályhát csinálni, mert az felveszi a hõt és nem suhan ki az energia a kéményen.

Akkor errõl majd egyeztetünk.... ;)

Jó. Ha minden jól megy, tavasszal már konkrét példát is tudok mutatni.
A puffer egyébként nem használja el a felvett energiát, hanem csak eltárolja.
Mivel az is a házban van, a házat fûti még a hulladékhõje is, ami átmegy esetleg a tartály hõszigetelésén.
Puffer különben nem kötelezõ, ha radiátoroknak elegendõ nagy a víztömegük, viszont padló, falfûtés, és mennyezetfûtésnél muszáj.

Én mindenkit eltanácsolnék tõle. Haveromnál ilyen van, egy kalap gittet nem ér. A visszatérõ hideg víz lehûti a kályhát, rosszabbul ég a fa, tehát több is kell belõle. Kormoz is, eltömíti a kályhát-kéményt. Ha áramszünet van lehet kipakolni az égõ fát, különben felrobban a tartály (megtörtént).

A következõk miatt elképzelhetetlen a felrobbanása:

Három szintes biztonsági rendszere van, ebbõl csak az elsõ villanyos.
Vagyis az elsõ szint az, hogy a kandalló víztérbe merül egy mérõszonda, ami a megfelelõ hõmérséklet elérésekor indítja a szivattyút.
A puffertartály pedig felveszi a hõt, vagyis a pufferbõl megy tovább a meleg a padló és falfûtésekbe, mennyezetfûtésekbe, egyszóval az alacsonyhõmérsékletû fûtõrendszerekbe. .
Magashõmérsékletû fûtõrendszer esetén, pedig egyenest a radiátorba, oda nem muszáj puffer..

A második szint a hálózati víznyomásra alapoz:
Ha elérné a kandalló vize a 95 fokot, akkor a forró víz kijövõ ágon nyít ez a HONEYWELL TS 130 Termikus elfolyó szelep:
http://gazcenter.hu/...;cikk=HON-TS130 és a forró víz eleresztésre kerül a csatornába, ezzel az a helyzet, hogy van egy merülõhüvelyes szondája, ami 20 cm hosszú, a víztérbe lógva mérni tudja a 95 fokot.
A szonda merülõhüvelye félcolos külsõmenetes.
Itt még érdemes megjegyezni, hogy megfelelõen méretezett víztérnél nagyon ritkán tudod annyira megrottyantani, hogy leeressze magát.

A nyomásesés hatására pedig egyidejûleg nyit a hidegvíz csonkon ez a NK295 fûtési rendszertöltõ 1,5-6 bar szelep:
http://www.sns-autom...php?product=265 mely a ház vízvezetékére van kötve és feltölti hidegvízzel az elfolyt forróvíz mennyiségét, ezáltal pedig hûtõvízzel átöblíti a vízteret.
Ez rátehetõ a hideg víz befolyó ágra.

A harmadik szint, arra szól, ha minden befuccsol, és se villyanod, se hálózati víznyomásod amikor felforraltad a kandallót:
Ez a Honeywell SM120-1B ez a biztonsági lefúvató szelep, melyet a kandalló víztér legmagasabb pontjára kell helyezni, mert a képzõdõ gõzt ereszti el, végsõ esetben, egy csövön szintén a csatornába:
http://ntech.addel.h...roductid=101391
-közeg: víz
-csatlakozó méret: 1" menetes, BB
-max. közeghõmérséklet 120°C
-lefuvatási nyomás: 3 bar

Az pedig, hogy a víztér mennyire befolyásolja tüzelést, gépészetileg számítható, csak keresni kell egy gépészt aki megtervezi.
Nem egyszerû dolog, mert a gépészek többsége a gázos cuccra van ráállva, ezért sokan megunják, hogy senki gépész nem akarja válallni megtervezni, és házilag buherálják össze, aminek az a vége mint a haverodnál.
Nehéz elképzelni olyan felelõtlen gépészt aki nem gondol az áramszünetre ilyen esetben, de persze nem lehetetlen.

Ha lennének olyan gépészek akik valóban energiatakarékos fûtésrendszereket terveznek, és nem abból akarnak pénzt csinálni, hogy rásóznak mindent szart a kuncsaftra elektromos tûzhelytõl a központi porszívón át a klímáig, gondolván, hogy úgyis õ fizeti a rezsit, nos az ilyen gépészekre most szerintem tömegigény lenne és szénné keresnék magukat.

[Hosszúhomlok]

Hh! A cserépkályha tönkre fog menni a vizes fától.

Nyugi, mindig kicsavarom a hasábokat, mielõtt bedobom.

[Old Shatterhand]

Packa, nem tudom, nem értek hozzá. Csak azt mondom, amit nekem is mondtak. Szerintem több dologról beszélünk, persze, megy cirkoval, csak zárt gázos rendszerhez nem kötheted. Szóval két rsz kell, vagy egy csomó valami közéjük. Persze ha hidegen áll a kazán, az úgy biztonságos, gazdaságos, csak sok kötött holmi kell mellé. És nyilván, sokan használnak vegyeset, megfelelõ rendszerben, hát miért ne. Pl a szomszédom is. Meg sokan barkácsban, meg páran meghalnak, vannak ilyen dolgok. Amit én modtam, mert nekem is mondták, az az, hogy gázkazános, vagy víztér nélküli rendszerekhez nem kombinálható csak úgy. De valahogy biztosan - csak a házat kell szétverni hozzá. Valamit izéltek a kéménnyel is, hogy egy kéménybe kétfajta nem, nem emlékszem már, de az sem olyan, hogy kenjük be sárral. Moon, valami ilyen szelepes dolgot tervezett nekem a csávó a házhoz, magyarázta hogy mitõl robban, vagy nem. Aztán mondta a belekerülést, meg az átalakításokat és elment a kedvem tõle. Valami bazi puffertartályt is kellett volna valahova tennem, azt mondta a tetõtérbe (padlás) szokták. Na, padlásom meg nincs is. Ugyanígy a hõszivattyú, vagy a napkollektor de számolgattam szélerõmûvel is. Qrva drága még az összes, sokmillás tétel, a hatásfoka alapján évtizedekbe mérhetõ a megtérülése. Szóval leszartam. Inkább fa a kandallóba oszt halló. Fût mint állat. Az optimizmusom velem született. ;) Nézd, amikor olyanokat hallok, hogy az olajat majd jól képes kiváltani a fekete homok amibõl Kanadában van annyi, hogy nocsak, de magasabb a kõolaj-elõállítási költség ebben az esetben, azért mosolyra húzódik a szám. Viszont annyi van, hogy ha átszámítod Szaudi méretekben gondolkodhatsz. Csak drága. Szóval itt az ok, hogy fizess. Aztán van olyan, hogy bitumenes pala. Na itt is költség van, desztilláció, viszont aszongyák pont kétszer annyi van ebbõl, mint olajból. Na, ez sem a drágaság felé megy el. ;) Ha ezeket nézgélem, már évszázadokról csevegünk. És akkor azért az üzemanyaghoz hasonlóan tárolható árammal is foglalkoznak páran. Nincs itt semmi ördöngõsség. De ha mindezt nem hisszük (mit, hogy az észtek olajpalával navigálnak az igényük 90%-ban? ellenõrizhetõ), szabad gondolkodni: szerinted a fõd népe nyugodtan majd visszabújik a barlangba? Hogy aszongya: kész, olaj elfogyott, gyerünk bujjunk be bõrõkbe. Ennél azért pénzéhesebb faj vagyunk.

Edited by Old Shatterhand, 2009 január 5. - 21:08.

[moon]

Qrva drága még az összes, sokmillás tétel, a hatásfoka alapján évtizedekbe mérhetõ a megtérülése. Szóval leszartam. Inkább fa a kandallóba oszt halló. Fût mint állat.

Semmi gond a fatüzeléssel, ha van fa és a ház is rendelkezik olyan adottságokkal, hogy be tudod fûteni egy központi kandallóval, esetleg légfûtéssel is szét lehet vinni a meleget.
Nálam azért lesz vízteres a cucc, mert a tetõteret már nem fûtené be a sima kandalló, másrészt ezzel szeretnék a napkollektor mellett rásegíteni a HMV-re.
A gázt meg csak fõzésre szeretném bekötni, úgy még barátságos az ára, meg menekülési útvonal is, ha netán mégis eljönne a kánaán energiahordozó téren, akkor csak rá kell akasztani egy gázkazánt.

Az optimizmusom velem született. ;)
Nézd, amikor olyanokat hallok, hogy az olajat majd jól képes kiváltani a fekete homok amibõl Kanadában van annyi, hogy nocsak, de magasabb a kõolaj-elõállítási költség ebben az esetben, azért mosolyra húzódik a szám. Viszont annyi van, hogy ha átszámítod Szaudi méretekben gondolkodhatsz. Csak drága. Szóval itt az ok, hogy fizess. Aztán van olyan, hogy bitumenes pala. Na itt is költség van, desztilláció, viszont aszongyák pont kétszer annyi van ebbõl, mint olajból.
Na, ez sem a drágaság felé megy el. ;)

Az a baj vele, hogy ásványi anyagba van zárva az olaj mikroszkopikus cseppek formájában, belerakják az olajpalát vagy olajhomokot egy üstbe, 200 fokos gõzzel kimossák belõle az olajat, és az olaj energiájának jó része elmegy arra, hogy felmelegítsék a gõzt.
Tipikusan az az eset mint a viccben, amikor a kisfiú mondja az anyukájának, hogy nem veszett el a sapkája hiszen tudja hol van.....beleejtette a Dunába.
Ha valamikor is lesz belõle tömeges kitermelés, egyrészt nem fogják tudni áthozni az óceánon, mert nem maradna belõle semmi, másrészt a javarésze kitermelhetetlen, mert nem csak hogy macera kiszedni, de még ebbõl is sok nagyon mélyen van.
Ami reálisan elérhetõ belõle, az az világ szükségleteinek töredékét, pár hónapi mennyiséget adnának, ha kiszedik. Mert majd bolond lesz az az ország eladni, ha neki is kell.

szerinted a fõd népe nyugodtan majd visszabújik a barlangba?
Hogy aszongya: kész, olaj elfogyott, gyerünk bujjunk be bõrõkbe. Ennél azért pénzéhesebb faj vagyunk.

Nem, persze, hogy nem, elõbb leöldöklik egymást elsõ héten a maradék plazmatévékért, második héten a lisztért-rizsért-húsért, harmadik héten meg az ivóvízért, a barlang csak fél év múlva jön.
New-Orleansban elég volt egy pár nap káosz és tömött sorokban fosztogattak a rendõrök a hipermarketekben.
Ezt csak úgy lehetne elkerülni, ha a tömegek idõben észbekapnak, ezen dolgoznak most a világban szerte rengeteg tudósok, meg energetikai szakemberek, mert elvileg még van pár évünk, amit viszont érdemesebb hasznosan eltölteni.

Ajánlom is ezt az oldalt:
http://astro.elte.hu...esizs/FFEK.html

És onnan ezt a cikket:
http://astro.elte.hu...lsag-tovabb.doc

[moon]

Ígéretes projektek:

Százméteres széltornyok Tamásinál

Algaolaj.

[Old Shatterhand]

Semmi gond a fatüzeléssel, ha van fa és a ház is rendelkezik olyan adottságokkal, hogy be tudod fûteni egy központi kandallóval, esetleg légfûtéssel is szét lehet vinni a meleget.
Nálam azért lesz vízteres a cucc, mert a tetõteret már nem fûtené be a sima kandalló, másrészt ezzel szeretnék a napkollektor mellett rásegíteni a HMV-re.
---

Jelentõs részét be szerencsére.

Kanadában abban a házban ahol laktam egy ideig tudod hogy volt megoldva az emelet fûtése?
Ok, a távoli oldalsó szobák légfûtéssel - ott mindenhol légfûtés van.
Viszont rohadtul tetszett, hogy a pincébe középre lerakott kazán felett egy rács volt a "plafon" úgy 2 darab 70x200-as méretben. Olyan meleg volt középen a nappaliban, mint állat, de még felette a tetõtérben is. Mondjuk úgy is volt tervezve, középen egy válaszfal, benne a kémény, kétoldalt a fenti fal mellett a rács fûtötte a bazi nappalit meg a másik oldali szobát. A többit meg a légfûtés ugyanonnan, de az nem volt egy bazi ház - ottani viszonylatban - így kevés nagy légcsõ volt beépítve. Hulla egyszerû, a rácsok meg baromi szép kovácsoltvas cuccok voltak. (az öreg egy régi magyar disszidens, anno még aranyásó is volt. Egyszóval praktikus ember. )

A napkollektor egy jó dolog, gondolkodom én is rajta, bár drága és lassan hozza be az árát. Legalább is jelenlegi árakon.

[Ernest]

Ígéretes projektek:
Százméteres széltornyok Tamásinál

Mint tudjuk, ez kuriózumként megy el csak. Mihelyst valamivel több lesz, tározós vizierõmûvet kell építeni hozzájuk. Ha azt is a szeles-burdi beruházóval fizettetik meg... Végsõ fokon utána már környezetszennyezetlen és hosszútávon frankó, csak addig.