Zabla nélkül
#41
Közzétéve 2007 szeptember 9. - 10:02
#42
Közzétéve 2007 szeptember 9. - 16:11
#43
Közzétéve 2007 szeptember 9. - 16:38
Edited by Flipike, 2007 szeptember 9. - 16:41.
#44
Közzétéve 2007 szeptember 9. - 21:03
#45 Guest_Gyöngyi_*
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 10:14
#46
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 10:20
#47
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 10:46
Akkor épp itt az ideje!
A kancám 11 éves, elég nyugodt természetû, de soha nem próbálkoztam még vele kötõfékkel...
Azt várod, hogy még nyugodtabb lesz?
#48
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 14:28
Én most szoktatom a lovamat - parelli-tréner útmutatásával - a kötõfékes lovagláshoz, de korántsem olyan egyszerû a dolog, mint gondoltam. Egy csomó új jelre kell megtanítani a lovat (meg persze magamat is), elõször földrõl (!), rengeteg régi beidegzõdést kell "felülírni", és teljesen új szemléletmódot követel a dolog. Persze bizonyára mûködik a dolog úgy is, mintha zablával mennél, csak anélkül mész - de jól megfogalmaztam... -, de attól ne várj olyan élményt, mint a parellis lótól. Most látom csak ugyanis én is, hogy Parellinél a kötõfékes lovaglás csak egy része a tudásnak - és még csak nem is a legelején van a tanulási-tanítási folyamatnak. Abban, hogy az úgy menjen, ahogy azt (valószínûleg) te is tapasztaltad, meglepõen sok munka van, és szerintem nem is az "átszoktatás" a jó szó rá, hiszen teljesen más lovaglási stílust jelent, mint mondjuk egy hagyományos angol. Ahogy már írtam, biztos át is lehet szoktatni egy lovat zabláról kötõfékre, fõleg, ha megvan a kellõ bizalom, de a parellis ló nem attól parellis ló, mert nincs zabla a szájában- Amibõl én arra következtetek, hogy az élmény sem ugyanolyan egy parellis és egy "simán" kötõfékes lovon. Gondolom én.Bocs, hogy ennyit kérdezek, de lovagoltam "parellis" lovakon kötõfékkel, és akkora élmény volt, annyira tetszett ez a szelíd, finom lovaglásmód, hogy a saját paccommal is szeretném elfeledtetni a zablát, mert így neki is sokkal kényelmesebb lenne
#49
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 17:06
Ez igaz. Sok lovat láttam már amelyiken még kötõfék sem volt. Mentek kõrbe-kõrbe, aztán tették a dolgukat...Nem a kötõfék a megoldás csupán!
#50
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 17:12
Sok lovat láttam már amelyiken még kötõfék sem volt.
Pancserek. ÉN kötõfék nélkül lovazok szinte mindég!
#51
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 17:15
#52 Guest_polanyi_*
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 20:22
#53
Közzétéve 2007 szeptember 10. - 22:04
Én most szoktatom a lovamat - parelli-tréner útmutatásával - a kötõfékes lovagláshoz, de korántsem olyan egyszerû a dolog, mint gondoltam. Egy csomó új jelre kell megtanítani a lovat (meg persze magamat is), elõször földrõl (!), rengeteg régi beidegzõdést kell "felülírni", és teljesen új szemléletmódot követel a dolog. Persze bizonyára mûködik a dolog úgy is, mintha zablával mennél, csak anélkül mész - de jól megfogalmaztam... -, de attól ne várj olyan élményt, mint a parellis lótól. Most látom csak ugyanis én is, hogy Parellinél a kötõfékes lovaglás csak egy része a tudásnak - és még csak nem is a legelején van a tanulási-tanítási folyamatnak. Abban, hogy az úgy menjen, ahogy azt (valószínûleg) te is tapasztaltad, meglepõen sok munka van, és szerintem nem is az "átszoktatás" a jó szó rá, hiszen teljesen más lovaglási stílust jelent, mint mondjuk egy hagyományos angol. Ahogy már írtam, biztos át is lehet szoktatni egy lovat zabláról kötõfékre, fõleg, ha megvan a kellõ bizalom, de a parellis ló nem attól parellis ló, mert nincs zabla a szájában- Amibõl én arra következtetek, hogy az élmény sem ugyanolyan egy parellis és egy "simán" kötõfékes lovon. Gondolom én.
Rossz volt a megfogalmazásom, illetve túlságosan lerövidítettem a mondanivalómat, bocsi
Hogy teljes legyen a történetem, ki kell egészitenem azzal, hogy nem csak felmásztam egy parelli ló hátára, hanem tavasztájt elkezdtem járni egy alap parelli tréningre Bükkösdre, és a hét játék tanulása mellett üldögéltem fel az ottani paccokra. Ez tetszett meg rettenetesen, tehát nem csak a kötõfékes lovaglás érdekel, hanem maga a Parelli módszer, és szeretném ezt a kellõ gyakorlás után, meg persze felügyelet mellett a lovammal is megismertetni. Na itt jönne a képbe a kötõfékes dolog...
Tehát nem ilyen eszement:-gyere gombóc, hamm, bekaplak! módon.
#54
Közzétéve 2007 szeptember 11. - 9:10
Így tényleg másképp hangzik a dolog, akkor hát már tudod, "mit tud" a Parelli-módszer, meg tisztában vagy az alapelvekkel. Biztos minden tréner más, de nálunk úgy mûködödtt, hogy a hét játékot (az az alapja mindennek) alaposan "átrágtuk", gyakoroltam oda-vissza, aztán kezdtünk áttérni a kötõfékes közlekedésre. Most egyelõre még csak karámban mozgunk, gyakoroljuk az irányítást, ami teljesen más, mint az általam tanult angol stílusnál. Nem egyszerû, például a meghajlítással történõ megállítás, vagy a fókusszal történõ irányítás, de ha tudod, "mi lesz a vége", akkor az erõt (meg fõleg kitartást) ad. Szerintem keress egy Parelli-trénert a környéken (vagy valakit, aki mélyebben benne van a dolgokban), és vegyél tõle órákat. Én is így csinálom: az illetõ 2-3 órában megmutatja a dolgokat, segít kiküszöbölni a buktatókat, én meg utána szorgalasan gyakorolok. Aztán ha már megy a dolog, megint hívom, és rátérünk a következõ "leckére". Ha meg nagyon elakadok (volt már olyan néhányszor, hogy egy-egy elõadódott helyzetben nem tudtam, mit csináljak), kérek "telefonos segítséget" . Én úgy vettem észre, hogy a személyes segítség mindenképpen kell, legalábbis az elején, amíg a szükséges tudás berögzõdik az emberbe (a kezébe-lábába és a fõleg a fejébe is...).Rossz volt a megfogalmazásom, illetve túlságosan lerövidítettem a mondanivalómat, bocsi
Hogy teljes legyen a történetem, ki kell egészitenem azzal, hogy nem csak felmásztam egy parelli ló hátára, hanem tavasztájt elkezdtem járni egy alap parelli tréningre Bükkösdre, és a hét játék tanulása mellett üldögéltem fel az ottani paccokra. Ez tetszett meg rettenetesen, tehát nem csak a kötõfékes lovaglás érdekel, hanem maga a Parelli módszer, és szeretném ezt a kellõ gyakorlás után, meg persze felügyelet mellett a lovammal is megismertetni. Na itt jönne a képbe a kötõfékes dolog...
Tehát nem ilyen eszement:-gyere gombóc, hamm, bekaplak! módon.
#55
Közzétéve 2007 szeptember 11. - 9:42
#56
Közzétéve 2007 szeptember 11. - 9:53
...miként a régi szép idõkben...
mér van feri ba' javu érzésem? :confused:
#57
Közzétéve 2007 szeptember 11. - 10:44
#58
Közzétéve 2007 szeptember 11. - 12:35
#59
Közzétéve 2007 szeptember 12. - 20:43
#60
Közzétéve 2007 szeptember 13. - 8:22
Edited by chyki, 2007 szeptember 13. - 8:44.
#61
Közzétéve 2007 szeptember 16. - 15:37
#62
Közzétéve 2008 április 24. - 11:51
#63
Közzétéve 2008 április 24. - 14:33
Jobb megoldás lenne, ha a belovaglás zablával történne, és utánna térnénk át a sidepullra? Ebben az esetben nem okozna neki problémát, hogy megszûnik, hogy támaszkodhat? (Az anyjából kiindulva, mert neki bizony gondot okozott egy ideig, pedig már nem volt fiatal csirke akkor sem.... )
Elõre is köszönöm a segítõ válaszokat.
röktön csípelybõl 1 válasz. a' támaszkodás' nem =a zablára dögléssel, a reá támaszkodással mert eldõlne máskülönben. 1 zabolával normálisan lovagolt lóvat pl. mongyuk ha másnap kedvünk szottyan kötõfékkel lovagolnunk akkor simán siker élményünk lehet és van. vagy éppen túra alatt elszakad a zablaszij és ki kell venni a zablát, tökéletesen lovagolható a ló a továbbiakban is. az anyjából sztem ne indulj ki. ott egész biztosan más volt a probléma. szerintem.
#64
Közzétéve 2008 április 24. - 18:18
röktön csípelybõl 1 válasz. a' támaszkodás' nem =a zablára dögléssel, a reá támaszkodással mert eldõlne máskülönben. 1 zabolával normálisan lovagolt lóvat pl. mongyuk ha másnap kedvünk szottyan kötõfékkel lovagolnunk akkor simán siker élményünk lehet és van. vagy éppen túra alatt elszakad a zablaszij és ki kell venni a zablát, tökéletesen lovagolható a ló a továbbiakban is. az anyjából sztem ne indulj ki. ott egész biztosan más volt a probléma. szerintem.
Köszönöm a segítséget.
Elnézést, ha nem sikerült pontosan megfogalmaznom a kérdést, de a támaszkodás fogalmával tisztában vagyok, köszönöm.
Ha jól értelmezem, akkor véleményed szerint nem okozhat problémát egy csikó belovaglásánál. Elképzelhetõ, hogy lesz még ezzel kapcsolatos kérdésem, van tapasztalatod ilyen jellegû, zabla nélküli belovaglással kapcsolatban?
#65
Közzétéve 2008 április 25. - 10:43
#66
Közzétéve 2008 április 25. - 11:13
#67
Közzétéve 2008 április 25. - 12:35
ez a dolog kimeritene pár óra beszélgetést ha bele bonyolódunk én elõször zablával kezdem mert miért ne. nem látom értelmét/elõnyét a zabla nélküli kezdésre és káros hatását sem ha zablával kezdi valaki. egyébként mi értelme van/lenne a zabla nélküli kezdésnek? télleg érdekelne mert nem értem , hogy miért is.....
Természetesen igazad van, ez nem egy pár mondatos, perces téma, elég sokat el lehetne róla beszélgetni.
Hogy miért nem zablával? Több érv emellett szólt. Az elsõ és természetesen a legnaívabb, talán legbutább érv, de én akkor is így érzem, az, hogy ott van a ló szájában egy hideg vasdarab. Persze akkor minek a hátára a nyereg és a lovas is, mert az is állatkínzás ugyebár, de valahogy alapvetõen úgy gondolom, hogy minél kevesebb szerszámmal erõszakoljuk meg õket.
Azt tudom, hogy sok javítani való van a lovaglótudásomban, de szerencsére elég biztos kezem van, nem szoktam véletlenül belerántani a ló orrába/szájába, és elég biztosan is ülök a ló hátán.
A másik az, hogy mint tudod, nálam született a csikó, ezért kicsi kora óta foglalkozgatok vele. Többek között rengetegszer vittem ki sétálni több órára és elég sokat "játszottam" vele földrõl. A kötõfékkel törénõ irányításhoz már teljesen hozzászokott. Õsszel elkezdtem a szerszámokhoz szoktatgatni. Nyereggel a hátán vittem ki sétálni. Amikor már a nyerget megszokta (igazából már az elsõ alkalommal sem zavarta különösebben), akkor gondoltam jöhet a zabla. Egyszerû, könnyû csikózablám van, és ezt raktam rá néhányszor. Körkarámozáshoz és terepen történõ sétához egyaránt, azonban nagyon zavarta a zabla. (Mielõtt felvetnétek, ismerem a kantár helyes beállításait.) Mivel régebben is vonzott a sidepullal való lovaglás, ugyebár az anyját is ezzel lovagoltam az elmúlt néhány évben, ezért úgy döntöttem, hogy akkor legyen a sidepull, hamár kötõfékhez szokott az állat, a zabla pedig idegesíti....
OSH, tény, hogy úgymond kísérletezem. De én úgy gondolom, hogy valahol el kell kezdeni. Igyekszem ahogy lehet, akitõl lehet ( érdemes) kérdezni, olvasni és természetesen elsõsorban, legfõként a csikó jelzéseire odafigyelni. Eddig minden pozitívan alakul, a ló nem utálja (túlságosan ) a munkát, érezhetõen, láthatóan fejlõdik, mind testileg, mind szellemileg, mind mozgás szempontjából.
Szerencsére türelmes alkat vagyok, nem mondhatnám, hogy gyorsan haladok a lóval, pont azért, mert nem akarom elsietni. Nem egy "száját, lábát, hátát" féltõ lovat szeretnék, hanem egy olyan társat, akivel jól érzem magam és aki szintén jól érzi magát velem.
Igen, elképzelhetõ, hogy elbizonytalanodtam, mert a sidepullal történõ belovaglással kapcsolatban nem nagyon tudok olyan személlyel beszélgetni, aki tapasztalatokkal rendelkezik, minden szakirodalomban a zablával történõ belovaglásról írnak, ezért írtam a fórumra.
#68
Közzétéve 2008 április 25. - 12:53
#69
Közzétéve 2008 április 25. - 12:59
#70
Közzétéve 2008 április 25. - 13:19
ha minden mûködik ugy ahogy várod az jó.én még nem láttam olyan lovat hogy a zabla zavarta volna. lehet szerencsém volt még nem láttam élõben sidepullt de valszeg nem különbözhet vele sem egy ráhágás a lóra. lova válogatja a dolgot, márami az 'elõkészitést' illeti. van amikor 'mindent megcsinál' földröl, hogy leesik az ember álla de télleg.... aztán mikor a paraszt felpupol a delikvens hátára, akkor jön a meglepi. merugye fentrõl azért más. ezt is lova válogattya... van amejik elküldi a zannyába a parasztot, hiszen frankókafán dolgozott, játszott a földi munka,képzés,játék alatt. ijenkor az ember agyát elönti a szar, hogy mijafrancot bazsevált pl. 3-4-5 hónapot az 'elõkészitéssel'???
tehát szerintem nincs szoros kapocsban a minél több idõ a földi munka elõkészitési izé, mint akár az azonnali vagy egy-két hetes nyeregszoktatás utáni ülés. de ez mind lótol függ. nincs egyforma séma a lovakra.van amelyik könyebb vagy nehezebb. de kivétel nélkül mindet meg kell törni. vagy másképp fogalmazva rávenni az együtt müködésre, vagy a naturális horsmanok szavával, akarja a ló a dolgot. de a lényeg ugyanaz. és ebben különbözik a lovasok 'tudása', hogy HOGY.... a többi blablablablablabla
de ez is több óra duma trágya lehet.
Alapvetõen egy nyugodt ló, de amikor a zablát ráraktam a séta közben ideges volt, rángatta a fejét mind valami idegbeteg "vaddisznó".... Körkarámban hasonlóan, és egyáltalán nem is figyelt rám, pedig 10-bõl 8szor nincsen ezzel probléma, a maradék két alkalommal is meg szoktuk oldani elõbb utóbb....
A sidepullt megmutatom legközelebb, amikor felénk jársz.... Nem olyan nagy szám. De nyilván ezzel is tud fájdalmat okozni az ember, ha akar....
Az elõkészítésre nem feltétlenül azért szántam olyan sok idõt, mert mindenképpen szükségesnek láttam. Mivel az anyját már nem lehet lovagolni, ezért egyszerûen volt idõm ilyesmire és élveztem is. Bár szerintem ártani, semmiképpen nem ártottam vele.
Ebben teljesen egyetértek veled.
#71
Közzétéve 2008 április 25. - 13:20
#72
Közzétéve 2008 április 25. - 13:21
(nem belekotyog a nagyok dolgába, de kevéske ismeretem szerint, a sidepullt épp csikókhoz használják a westernlovasok, h. megtanuljon nyomásra engedni, aztán következik a csikózabla majdan a feszítõ v. bosal))
Na ezt nem tudtam...
#73
Közzétéve 2008 április 25. - 13:32
Tequila, ez a kérdés annyira összetett, hogy képtelenség a normális válasz virtuálisan. Egy kérdés ugyanis az idomítás maga, majd a belovaglás megfelelõ módon, másik dolog a zabla, vagy zabla nélküli téma.
Ha a munka nem megfelelõ - és ez nem feltétlenül a túl gyors haladás kérdése - annak a ló láthatja a kárát.
Ha zablátlankodsz és az 53-szor cukipofa lovacska - cérnajelre is okos és kezes - egyszer másként gondolja, Te törtöd össze magad. Pláne egy csikóval, ami nem feltétlenül van egyensúlyban lovassal a hátán - szóval itt a véletlen is bejátszhat, melynek semmi köze a ló kezességéhez, okosságához és lovasa iránti szeretethez. (ha szegény megriad valamitõl egy példának okáért és nincs hirtelen kéznél a kézifék-kontroll, pláne arcra eshettek, szóval van itt annyi ok az aggodalomra, hogy még.)
Szerintem a vas hamar átmelegszik az arcban, ez mint indok nekem könnyebb súlyúnak tûnik, mint a kontroll hiánya, melynek okán könnyen lehet pl kamion az elszabadult ló hátán, ez pedig sokkal kevésbé lóbarát, mit a zabla.
Igen, kezdek én is rájönni, hogy ez nem egy virtuálisan megvitatható téma, mert talán ehhez látni kellene a lovat és lovast egyaránt még egy tapasztalt szakembernek is.
Sokszor nem cukipofa, megvolt 1-2 "nincsen kedvem ügetni most, ezért inkább bakolok (na ezt a szót soha nem tudtam, hogy kell leírni.... ), vagy a "tehetsz, amit akarsz, meg nem mozdulok" jelenet is. De eddig ezeken szerencsésen túlestünk. Amúgy jó fejû ló, csak nem mindig arra használja az eszét, amire kéne, de kicsi kora óta ismerem, így már látom, ha készül valamire.
És azért a nagy lazaság alatt, nyilván állandó kapcsolat van a kezem és az orra között, tehát nem löttyög egyfolytában a szár, pont megijedés, vagy disznolkódás esetére.
Köszönöm a véleményed, amikor feltettem a kérdést, hasonló dolgok miatt merültek fel bennem.
#74
Közzétéve 2008 április 25. - 14:38
Alapvetõen egy nyugodt ló, de amikor a zablát ráraktam a séta közben ideges volt, rángatta a fejét mind valami idegbeteg "vaddisznó".... Körkarámban hasonlóan, és egyáltalán nem is figyelt rám,
ált. akkor van ijesmi, ha kicsit hosszabbra engedik a zablát és veri a fogát, vagy lötjög. ha rendesen be van állitva , szinte kizárt a 'zablaiszony' amig elnem cseszik. (nem rólad van szó)
télleg nem tudom elképzelni, hogy 1 elõszörre felkantározott csikó/ló, amelyik szokta a kötöféket ideges legyen a zablára. de lehetnek kivételek.
#75
Közzétéve 2008 április 25. - 17:03
A vekker, szódavasszer, lift, spájz, lihtóf, stb korában nyugodtan mertük bokkolásnak hívni. De a bock az magyarul a bak....na ezt a szót soha nem tudtam, hogy kell leírni...
Edited by Ernest, 2008 április 25. - 17:07.
#76
Közzétéve 2008 április 25. - 17:10
Zablával, vagy sidepullal?
Nem anyyira érdekes, ha nem kérünk különösebbet a lótól, mint pl. precíz vonalakat, térben pontos mozgást. Tud az a ló vigyázni magára, engedelmes is.. no problem. általában.
Ámde
Ezek fényében, és annak ismeretében hogy díjlovagolsz, (ebbõl nekem következik a gyakorlottság korrekt ülés, szárkezelés stb. ) nem értem a vacillálás okát. Bizalmát megszerezve saját szemeddel segítheted a pontos vezetésen keresztül a jobb oldali látótér akadályainak kerülésére, a jobb oldal nemlátása miatti feszengés feloldását.A gyerek több szempontból is "különleges". Az egyik, hogy a jobb szemére teljesen vak (egy baleset miatt),
.
Sidepullnál azonban nem támaszkodik a ló...
.
Idõnként látom/érzem a csikónál, hogy keresné a támaszkodást (igyekszik "hozzányúlni" a sidepullhoz)
Rátok bízom, találjátok ki melyik mellé teszem a voksot.
#77
Közzétéve 2008 április 26. - 0:02
#78
Közzétéve 2008 április 26. - 7:57
Ahogy nézem, sikerül elmenni egy alapvetõ kérdés mellett. Nevezetesen: hogyan vezethetõ pontosabban a ló?
Zablával, vagy sidepullal?
Nem anyyira érdekes, ha nem kérünk különösebbet a lótól, mint pl. precíz vonalakat, térben pontos mozgást. Tud az a ló vigyázni magára, engedelmes is.. no problem. általában.
Ámde
Ezek fényében, és annak ismeretében hogy díjlovagolsz, (ebbõl nekem következik a gyakorlottság korrekt ülés, szárkezelés stb. ) nem értem a vacillálás okát. Bizalmát megszerezve saját szemeddel segítheted a pontos vezetésen keresztül a jobb oldali látótér akadályainak kerülésére, a jobb oldal nemlátása miatti feszengés feloldását.
Rátok bízom, találjátok ki melyik mellé teszem a voksot.
Nem díjlovagolok. Én egy "pályán is szereti, ha a ló korrekten dolgozik, de a túra az igazi kikapcsolódás" hobbylovas vagyok. Talán innen is a vacilálás...
Szerencsére a vakságból nem sok mindent lehet érzékelni. Az egyetlen talán, hogy ha valami azon az oldalán történik, akkor úgy próbálja fordítani a fejét, hogy lássa a jó szemével. De ha vezetem, vagy rajta ülök, akkor elég ritkán teszi ezt. És talán mivel annyit foglalkoztam vele, nem ijedõsebb, mint egy átlag egészséges felnõtt (belovagolt) ló.
Köszönöm a tanácsokat, hozzászólásokat, mindegyiket többször elolvastam és akad 1-2 álmatlan éjszakám...
Engem mondjuk az a kérdés még mindig foglalkoztat, hogy olyan jellegû problémát okozhat-e, hogy a ló háta merev lesz, hogy esetleg nem lesz egyensúlyban, hogy esetleg botlani fog ezen okokból eredõen....?
Egyenlõre nem látom, hogy ilyen irányba haladnánk, de fõként ezen lehetséges(?) következmények miatt érdekelne.
#79 Guest_polanyi_*
Közzétéve 2008 június 11. - 13:52
sziasztok!Én már tanitottam több lovat kötöféken.A málhás és western lovakat nem tanitják,támaszkodásra,sulyt visznek a hátukon és nincs gond a merev háttal.Viszont a helyes tartást tanitani kell a loval hogy ne ejtse be a hátát.Egyébként ha zablával ha nélküle rosszul lovagolsz könyen szarvasnyakat és beesett hátat csinálsz a lovadnak ami következménye a merev hát lesz.Nem díjlovagolok. Én egy "pályán is szereti, ha a ló korrekten dolgozik, de a túra az igazi kikapcsolódás" hobbylovas vagyok. Talán innen is a vacilálás...
Szerencsére a vakságból nem sok mindent lehet érzékelni. Az egyetlen talán, hogy ha valami azon az oldalán történik, akkor úgy próbálja fordítani a fejét, hogy lássa a jó szemével. De ha vezetem, vagy rajta ülök, akkor elég ritkán teszi ezt. És talán mivel annyit foglalkoztam vele, nem ijedõsebb, mint egy átlag egészséges felnõtt (belovagolt) ló.
Köszönöm a tanácsokat, hozzászólásokat, mindegyiket többször elolvastam és akad 1-2 álmatlan éjszakám...
Engem mondjuk az a kérdés még mindig foglalkoztat, hogy olyan jellegû problémát okozhat-e, hogy a ló háta merev lesz, hogy esetleg nem lesz egyensúlyban, hogy esetleg botlani fog ezen okokból eredõen....?
Egyenlõre nem látom, hogy ilyen irányba haladnánk, de fõként ezen lehetséges(?) következmények miatt érdekelne.
#80
Közzétéve 2008 augusztus 4. - 13:05