187 válasz a témához

[Kocka]

Sziasztok!Csak, hogy ne OFFoljak szét egy másik topicot.Találat 1Találat 2Találat 3Találat 4Találat 5Már régen utána néztem, csak nem olyan helyen ahol õk írnak magukról. (Nem vak ez a ló, csak bátor!)Szóval: Mindentudás Egyeteme POWERED by MTA, számomra például egy hihetõ forrás. Szkeptikus konferenciák: Olyan emberekkel , akik közül egyetemi tanulmányaim során sokan oktattak, és MTA tagokkal (akadémikusokkal).Ha az egészségemrõl van szó, akkor inkább olyan emberekre hallgatok, akik tettek le valamit az asztalra, vagy olyan barátaimra, akik értenek is a témához, azokkal szemben akiknek nyilvánvaló hasznuk van belõle, hogy ilyen-olyan szereket szedek.Csak egy példa: egyik osztálytársam öccse addig szedte a homeopátis szereket EREDMÉNYTELENÜL, amíg szülei rá nem jöttek, hogy a szereket annak az orvosnak a cége gyártja, aki felírta azokat.A linkekbõl látszik, hogy tudományosan nem bizonyított a homeopátis szerek hatása, hatásmechanizmusa, "hatóanyagtartalma" pedig legtöbb esetben NULLA. Nem azt mondom, hogy nem lehet meggyógyulni tõle, mert placebonak minden jó. De nem fizetek olyan gyógyszerért, amiben tudom, hogy NINCS hatóanyag, mert akkor a placebo hatás is elmarad. Épp elméleti fizika szigorlatra készülök, kvantummechanikás elektrodinamikás (sugárzások, hogy mi a bajuk vele, mit csinálhat a "H-gyógyszerekkel") hablatyokról 3 év egyetemi fizika után, tudom hogy baromság.Ha valaki meggyógyul azután, hogy beszed valamit, az csak azt bizonyítja, hogy az adott cucc nem/kicsi valószínûséggel káros hatású, és nem azt, hogy meg lehet tõle gyógyulni.Tudom, hogy aki hisz benne, nem fog észhez térni és a mai tudományos álláspontot elfogadni. De akit még nem fertõzött meg a misztikumok utáni vágy, azt remélem le tudom beszélni, az áltudományok baromságairól.Akik hisznek a homeopatáknak, jó egészséget kívánok, nehogy valami bajuk legyen (pl. pénz és idõ fogyás (kezelés, nem elhalálozás miatt)). Persze az értelmes/logikus/racionális gondolkodású embereknek is jó egészséget.Sziasztok!Kocka!Kosztka Imre Dávid4. éves mérnök-fizikus hallgató, és egyben szkeptikus(Ne legyen belõle, baj, hogy nem vállalom ki vagyok, hasnlót megtehet mindenki nyugodtan, nem haragszom érte.)

[Rosinante]

Kocka, tudod egyáltalán, mi az a homeopátia?

[Ernest]

Kocka, véleményem:1. Azt, hogy mi hatásos, és mi nem, csak akkor lehetne eldönteni, ha lenne még egy Föld, és ott minden ugyanaz, kivéve egyet.2. Ennek hiányában a homeopátia NÁLAM mûködNI LÁTSZIK, rendkívül zavaró allergiám csökken le elviselhetõ mértékre.3. Az elméletét halál nagy marhaságnak tartom.

Edited by Ernest, 2005 december 27. - 14:27.

[Rosinante]

Ernest, a látszat csal.

[Kocka]

Kocka, tudod egyáltalán, mi az a homeopátia?

Tudom.

[Unicorn]

összevarrták ugye a lábujjamat. a legkedvesebb barátnõm hopeopátiás izékkel foglalkozik, leginkább így tudom szakszerûen összefoglalni. sose hittem bennük. az ujjamat steril körülmények között tartottam, antibiotikumoztam, naponta akár többször steril cuccokkal fertõtlenítettem, ugyancsak ilyen kötszerekkel újrakötöttem (ahányszor kellett). ehhez képest begyulladt, begennyesedett. már járni is fájt, amikor mondta liz, h fújjam be aloés gyulladáscsökkentõvel. legjobb tudomásom szerint az is homeopátiának számít. másnapra lement a duzzanat, a gyulladás, megszûnt a fájdalom. utána kötöznöm is csak akkor kellett, ha utcára mentem gyalogolni, hogy védjem a kosztól és varratszedésre eltûnt a heg.tudni kell, hogy nálam jobban kevés ember volt hitetlen benne. de valszeg placebo volt és akartam, hogy meggyógyítsa, míg elõtte nem akartam :gm:amúgy meg ha a homeopátia, tehát a természetes cuccokkal történõ gyógyítás annyira nagy hablaty, akkor hogy maradt életben az ember, amikor még csak természetgyógyászok voltak?

[Rosinante]

amúgy meg ha a homeopátia, tehát a természetes cuccokkal történõ gyógyítás annyira nagy hablaty, akkor hogy maradt életben az ember, amikor még csak természetgyógyászok voltak?

Talán nem véletlen, hogy az azokban az idõkben született emberek már mind meghaltak. :gm:/Uni, nem akarok hülyeséget mondani, de szerintem a gyógynövények alkalmazása nem feltétlenül azonos a homeopátiával. /

[Unicorn]

biztos, rosi, fogalmam sincs. csak azt tudom, hogy a hagyományos orvostudomány ezesetben befuccsolt.viszont a homeopátia nem egyenlõ a kuruzslókkal és az ingyenélõkkel sem, akik így próbálják megfejni a hiszékeny embereket.most nézem csak, sehol sem írtam, h a gyógynövények alkalmazása lenne a homeopátia, hanem hogy a természetes dolgokkal történõ gyógyítás. abban benne lehet sokminden. akartam írni a gyógynövényekrõl, de kitöröltem, mert nem voltam benne biztos, hogy az hova tartozik. ne turkálj a gondolataimban

Edited by Unicorn, 2005 december 27. - 15:21.

[Kocka]

/Uni, nem akarok hülyeséget mondani, de szerintem a gyógynövények alkalmazása nem feltétlenül azonos a homeopátiával. /

Akkor most ki nem tudja mi is a homeopátia?De nem ám! Nem a gyógynövényekkel van bajom, azokban van hatóanyag, lásd Michael Freund esetét Kecskeméten, ki is tudják mutatni .

viszont a homeopátia nem egyenlõ a kuruzslókkal és az ingyenélõkkel sem, akik így próbálják megfejni a hiszékeny embereket.

Akkor minek hívod azt, amikor hatóanyag nélküli "gyógyszert" adsz el beteg embereknek, akik csalódtak más gyógymódokban, és nem tanultak annyit, hogy reális lássák a helyzetet: amit kapnak az placebo.

[Rosinante]

/Uni, nem akarok hülyeséget mondani, de szerintem a gyógynövények alkalmazása nem feltétlenül azonos a homeopátiával. /

Akkor most ki nem tudja mi is a homeopátia?

Kiscsillag, képzeld el, nem mindenki olyan arrogáns észosztó, mint Te, lehet finoman is fogalmazni. Ebben a hozzászólásomban nekem ez pont nem sikerült, de most már mindegy.

[Aniko]

Kocka, tudod egyáltalán, mi az a homeopátia?

Tudom.

Akkor elmondanád nekünk?

[Ernest]

Akkor minek hívod azt, amikor hatóanyag nélküli "gyógyszert" adsz el beteg embereknek, akik csalódtak más gyógymódokban, és nem tanultak annyit, hogy reális lássák a helyzetet: amit kapnak az placebo.

Ne haragudj, de nem olvastad el a házi feladatot figyelmesen. A homeopatásnál a hatás ugyanis nem javulással kezdõdik. Szerintem egy ilyen komplex hatást mindig azonosan másolni lelki alapon nem lehet.Elõnyben vagyok Veled szemben, mert én 10 évig õrizgettem az akkor méregdrága, nyugatról hozott gyógyszereket, míg fontolgattam. És aztán más bajokra kipróbáltam, újabb 2 év rábeszélés után. Ennyi hitetlenséget Te nem egyhamar tudsz összegyûjteni. De. Látom én, hogy a tanult fizika, ami mûködni látszik, nem ad magyarázatot, ez a baj Veled. De én is ezt írtam, hogy az elmélet egy nagy hülyeség. Tanult tudásunk szerint!

[Dé]

Kocka, a szûklátókörûség, arrogancia, és az abszolút falemelés, és "baromira nem érdekel, csak szajkózom a saját idült véleményemet, bunkó stílusban" példaképe, gratulálok. Remélem, ezt a hatást valami nem-homeopátiás gyógymóddal idõvel orvosolja majd a társadalom.A placebo hatást rendkívül nagy gonddal és élvezettel emlegeteted folyamatosan, de vajon mi köze ennek a valódi, "hivatalos" homeopátiához, természetgyógyászathoz?.. Nem sok, elárulom. Kuruzslók, találgatók, placebok pedig a "hagyományos" orvoslásban is dögivel vannak, ne félj te attól!Én is tojtam ezekre a dolgokra sokáig, szedtem szépen az asztmámra a gyógyszereket, el is tengõdtem, nem mondom. Aztán elkezdtem nem szedni a gyógyszereimet, spontán, mert meguntam, hogy tömöm magamba õket. Anyám idén nyáron vett nekem elõször erre a bajra való homeopátiás szert. Mindketten úgy álltunk neki, hogy na jó, megeszem, aztán majd kiderül, mi lesz. Egy grammot nem fulladtam egész nyáron. Pedig sem több, sem kevesebb reménységet nem tápláltam bele, mint a Claritine-be, meg a Pulmicortba, stb. Édesapámtól örököltem az allergisá, asztmás hajlamokat, nála elég súlyosan jelen van az életében. És a szteroidoknál többet segítenek, segítettek rajta a természetközeli gyógymódokkal kevert (kevert, tehát a hagyományossal együtt alkalmazott) terápiák.Sok ismerõsöm van, akikrõl szép lassan kiderült, hogy õk is élnek efféle "hatóanyag nálküli placebo"-kkal. És azt mondd még meg, egy állatnál hogyan érsz el placebo hatást? Leülsz elé és elmagyarázod neki, hogy ha ezt megeszi, akkor minden rendbejön, az állat meg elhiszi, és voilá, már mûködik is a placebo. Jaj, de tetszik...A másik meg. Sok nézeteltérés adódik orvos és orvos között a homeopátia miatt. Pedig együttmûködés kéne. Azt senki kicsit értelmes ember nem állíthatja, hogy a homeopátia önmagában kell, hogy sikeres legyen, fõleg komoly, nagy betegségekre vonatkozóan. Nem, ez nem csoda. De nem is humbug. Persze, sok a humbug. De az nem is homeopátia, max annak hivatja magát... Ugyanúgy, ahogy a hentes is hívathatja magát állatorvosnak, amíg le nem bukik. De ettõl még az ember elviszi az állatát állatorvoshoz, és talál is olyat, aki tud segíteni.Nem tudom, honnan szeded ezeket a megrögzötten szajkózott, megkérdõjelezhetõ sztereotípiáidat ezekrõl a módszerekrõl, de ha vannak személyes, megindító és tanulásgos tapasztalatid (nem az átvágós szemét orvosra gondolok ott fentebb, ilyen mindenféle orvoslásban van, nem egyedi eset, 1 ilyen példa után felállítani egy ennyire statikus negatív kritikát elég komolytalan szerintem), akkor oszd meg, hátha tanulunk belõle valamit, ha meg csak úgy rájöttél ezekre a nagy fizikából kolvasva, akkor inkább vegyél vissza egy kicsit. És az meg, hogy kisfizikus hallgató vagy, aztán nem gyõz meg semmirõl, hiába írod oda nagy elánnal. Én megközgazdász leszek. Az sem hülyébb szakma.

[Kocka]

Rosinante:Tényleg arrogáns voltam, ezért bocsánatot kérek. Nem csak tõled, mindenkitõl. Megpróbálok ezentúl normálisan írni. Légyszíves ne kiscsillagoz le!Ernest:Kb 90-95%-ban értem, hogy mit akarsz mondani. (Meg lehetne fogalmazni másképpen?) Átverés amit tanítanak? Vagy nem az a helyes tudományos kísérletezési/kutatási irány amerre haladunk? Kb ilyenek jöttek le nekem.Aniko:A linkek között ott van, az alapja legalábbis mindenképpen.Mindenki:A te, veled és hasnlókat ne írjátok (velem kapcsolatban) nagybetûvel, tudom, hogy ez a tisztelet jele a levelezésben. (Szerintem nincs benne a magyar helyesírás szabályaiban, hogy internetes fórumon nagy betûvel kellene írni. Halvány ált. iskolás emlékeim szerint a levelezésben sem kell, csak lehet. Amennyiben igen, kérlek értesítsetek.)

[Dé]

Beszélgettem Barefoottal, és leszûrtem valamit. Félreértések vannak. Bár ebben a magam nevében tudok csak nyilatkozni. De megteszem, a félreértések elkerülése végett.1. Mindenki azt gondol mindenrõl, amit akar, szíve joga, nem fogok, mert nincs okom megorrolni emiatt senkire. Akkor mi van?.. Már írtam is; a stílus, az a baromira nem mindegy.2. Ez nem hit. Hinni a templomban kell, így szól a mondás. Elmondom a saját helyzetemet. Van egy halálos beteg kutyám. És vannak a számbavehetõ lehetõségek a kezelésére*. És itt jött be számomra a homeopátia, hogy majd megkérdezek egy ilyan állatgyógyászt, hogy mit gondol, mit ajánl, mikor, és mennyiért. Ez nem hit, nem vakbuzgóság, nem ágálás, nem önérzetesség. Ez egy lehetõség. Egy élet maradékának jobbá tételére. És ha van élhetõ ebben a lehetõségben, ugyanúgy meg fogjuk próbálni, mint a kemoterápiát. Ennyi. Nincs térdreborulás, agyeldobás, kitérdekelatudomány-kodás. Errõl szó sem volt. Legalábbis részemrõl biztosan nem. Engem egyetlen dolog bántott, a stílus, amivel úgy csapnak egy napra nap aggódva figyelõ gazda jóakaratának, hogy csak úgy csattan. Szarul esett. De nem az, hogy a homeopátiát szidta a Kocka, szidja, ha tud érdemleges negatívumot mondani, odafigyeek, elraktározom magamban. De ne nevezzen nem épeszû embernek.*amivel nem meggyógyítható, de kaphat még némi idõt, tünetmentesen, fájdalommentesen, ha minden jól alakul - és csak addig, amíg nem szenved, nyilván, akármilyen kezelés éri is ezt el

Edited by Dé, 2005 december 27. - 17:57.

[Kocka]

Nem a gyógynövényekkel van bajom, azokban van hatóanyag, lásd Michael Freund esetét Kecskeméten, ki is tudják mutatni  .

Dé!Én nem szidtam a természetgyógyászokat! Sõt azt se mondom, hogy konkrétan az a(z) (kórházi/állat)orvos, akihez elmész mindig a neked legjobbat írja fel, és helyes diagnózist állít fel. Csak a homeopátiával van bajom. Nem szóltam semmit semmilyen más gyógyításról.Amit az állatok kapcsolatban felvetettél, éppen azért nem adnék nekik homeopátiás szert, mert csak fölösleges tortúra=kínzás, természetesen szerintem.A közgazdászt nem a természet törvényeinek megfigyelésére és leírására trenírozzák és nem mérések kiértékelésére és mérések kivitelezésére.

[Dé]

Amit az állatok kapcsolatban felvetettél, éppen azért nem adnék nekik homeopátiás szert, mert csak fölösleges tortúra=kínzás, természetesen szerintem.

Mondd meg, hogy mi a kínzás benne?! Miért nagyobb kínzás lenyelni egy homeopátiás bogyót, mint egy kemoterápiás intravénás injekciót végigtûrni egy kutyának mondjuk?.. Jó, most sarkítottam, nyilván nem csak bogyókból, tablettákból áll a homeopátia, de én még nem láttam a hagyományos orvoslásban sem hawaii kellemes élményekkel csalogató kezelést. Azon kívül meg az ember azért ember, merft tud mérlegelni, és azt tudja mondani, hogy nem, ez sok lenne az állatnak, ezt nem vállalom be neki. Sokan nem mérlegelnek. Én fogok, ez egyértelmû. Ha valóban úgy fogom látni, hogy kínzás lenne, akkor nemet mondok - ez tök egyértelmû. De egyelõre szûknek tûnik a képzelõerõm ahhoz, hogy kínzó módszerek jelenjenek meg a szemeim elõtt.Ezért kértem már többször is, hogy ha vannak konkrétumaid, oszd meg! Szavakkal dobálózni nem sokat ér...A héten felhívom vega dokiját. Majd megírom, mit mondott.

A közgazdászt nem a természet törvényeinek megfigyelésére és leírására trenírozzák és nem mérések kiértékelésére és mérések kivitelezésére.

De a fizikának sincs túlontúl sokkal több köze a humán-és állatgyógyászathoz ;)(bocs, ezen mondatka kimaradt a reakciómból)

Edited by Dé, 2005 december 27. - 20:29.

[Kocka]

De úgy látom a linkeket nem mindenki olvassa el, így idézek onnan:"Ernst (Exeter, UK), az egyik legismertebb és legtekintélyesebb angol homeopata orvos írja a Br J Clin Pharmacolban 2002-ben egy nagyon alapos irodalmi feldolgozásban (A systematic review of systematic reviews of homeopathy): nincs olyan állapot, mely meggyõzõen jobban válaszol a homeopátiás kezelésre, mint a placebóra. Másrészt: nem volt olyan homeopátiás szer, mely a placebóétól eltérõ klinikai hatást váltott volna ki. A ma elérhetõ legmegbízhatóbb adatok sem szólnak a homeopátiás szerek klinikai alkalmazása mellett (the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.) A világos állásfoglalás záró mondata: a homeopátia nem tekinthetõ az evidencián alapuló orvoslás egyik formájának se."nincs olyan állapot, mely meggyõzõen jobban válaszol a homeopátiás kezelésre, mint a placebóra: ki hogy értelmezi ezt a mondatot?nem volt olyan homeopátiás szer, mely a placebóétól eltérõ klinikai hatást váltott volna ki: szerintem ez is egyértelmû.the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice: ezt se fordították félre szerintem.

[Apple]

Kocka: az a baj, hogy nem a saját véleményedet osztogatod. Illetve véleményed az van, csak nem tudod alátámasztani. Teljesen elbeszélsz azok mellett, akik eddig megszólaltak a topikban.

[Kocka]

Az a kínzás, hogy nincs igazolt hatása, így teljesen felesleges vele foglalkozni.Másik idézet: (szintén a linkek közül)"Egy állatorvos írja az Egyesült Államokból (Br Med J 2003): a bizonyosságnak milyen magas fokára kell jutni ahhoz, hogy a homeopátia lelkes hívei is meggyõzõdjenek arról, hogy eljárásuk hatástalan és valójában nem is lehet hatékony. "Valószínûleg soha, mert úgy tûnik, hogy a tények soha nem lesznek képesek következetesen megváltoztatni a hitet." Más szavakkal: az emberi hiszékenység a legkevésbé gyógyítható betegség."

[Ernest]

Na ja. Én évente egyszer elmegyek, muszájból, csontkovácshoz, aki helyrerak. Elõtte, amikor valami elmozdul vagy mittudoménmi, akkor ferdén tartom magamat, fájnak a gödörbelépések, stb. Utána minden jó, teljes szabadság. Ezt én 15 éve bizonyítva látom, évi egy alkalommal. Egyes orvosok meg azt mondják, a csontkovács az humbug.Egyébként a népi csontkovácsok elmélete is marhaság. De a gyakorlat mûködik.És volt egy munkatársnõm, aki olyan jelesen haladt elõre a csontritkulásban, hogy már nem is tanácsolták neki, hogy felkeljen az ágyból, mert saját súlya alatt összeroppan majd. Aztán elkezdte a Márkus-por néven elhíresült bigyót szedni, majd, lám, botját forgatva beállított az orvoshoz, hogy menne dolgozni. A saját orvos férje mit mondott neki: A körülmények valamilyen összjátéka folytán te épp akkor léptél a gyógyulás útjára, amikor a port szedted, de a kettõ az egymástól független.Aztán 72-ben azt mondták, az olajválság sose fog begyûrûzni.És így tovább. Persze, ezek a példák épp úgy szólhatnak a homeopátia ellen is, mint mellette.

[Dé]

Kocka, a világon mindennek van szerinted klinikailag igazolt hatása?És a felsõ mondatod meg hülyeség, bocs. Attól, mert ez így van (nem tagadható!), attól még messze nem kínzás. Akkor kínzás minden egyes olyan orvosi tevékenység, ami nem biztos, hogy 100%-ban sikeres lesz? Akkor haljon meg mindenki, aki nem biztos, hogy megmenthetõ?.. Ezt most a hagyományos orvoslásra átvetítve értem. Mert a lényeg ugyanaz a két szituban, abban, amit te írtál, hogy felesleges ezzel foglalkozni.

[Dé]

Másik idézet: (szintén a linkek közül)"Egy állatorvos írja az Egyesült Államokból (Br Med J 2003): a bizonyosságnak milyen magas fokára kell jutni ahhoz, hogy a homeopátia lelkes hívei is meggyõzõdjenek arról, hogy eljárásuk hatástalan és valójában nem is lehet hatékony. "Valószínûleg soha, mert úgy tûnik, hogy a tények soha nem lesznek képesek következetesen megváltoztatni a hitet." Más szavakkal: az emberi hiszékenység a legkevésbé gyógyítható betegség."

Ezt aztán hiába idézed, és ez valóban azt bizonyítja, hogy saját magadon kívül senki másra nem vagy hajlandó figyelni, tényleg elbeszélés folyik. Néhány hozzászólással feljebb írtam le, hogy mit gondolok a hit és ezen módszerek viszonyáról, legalábbis a _saját magam_ esetében. De ha gondolod, megsimétlem, hátha elolvasod:"2. Ez nem hit. Hinni a templomban kell, így szól a mondás. Elmondom a saját helyzetemet. Van egy halálos beteg kutyám. És vannak a számbavehetõ lehetõségek a kezelésére*. És itt jött be számomra a homeopátia, hogy majd megkérdezek egy ilyan állatgyógyászt, hogy mit gondol, mit ajánl, mikor, és mennyiért. Ez nem hit, nem vakbuzgóság, nem ágálás, nem önérzetesség. Ez egy lehetõség. Egy élet maradékának jobbá tételére. És ha van élhetõ ebben a lehetõségben, ugyanúgy meg fogjuk próbálni, mint a kemoterápiát. Ennyi. Nincs térdreborulás, agyeldobás, kitérdekelatudomány-kodás. Errõl szó sem volt. Legalábbis részemrõl biztosan nem.*amivel nem meggyógyítható, de kaphat még némi idõt, tünetmentesen, fájdalommentesen, ha minden jól alakul - és csak addig, amíg nem szenved, nyilván, akármilyen kezelés éri is ezt el"

[Apple]

Fú, én azt hiszem, ma már nem olvasom ezt a topikot, annyira lefáraszt... :)Kocka: csõlátásod van, ne haragudj.

[Rosinante]

Fú, én azt hiszem, ma már nem olvasom ezt a topikot, annyira lefáraszt... :)Kocka: csõlátásod van, ne haragudj.

És csak homeopátiával kezelhetõ, azaz hót reménytelen.

[Dé]

Rosi, nemnem, szerintem nem

...valami nem-homeopátiás gyógymóddal idõvel orvosolja majd a társadalom.

[Rosinante]

Oppppárdon. :o

[meggyes]

Kocka, peldakat akarsz?1. Adva van egy 7 hetes kolyokkutya. Levert, bagyadt, lazas, parvo gyanujaval visszuk el Budapest sokak altal talan legelismertebb allatorvosahoz. Az megvizsgalja, megallapitja o is a parvo gyanujat, de ultrahangot javasol, mert belelzarodasra is gyanakszik. (Ultrahang 3500 ft). Az ultrahang nem mutat ki semmit, de a doki a tudtunk nelkul (!!!) felnyitja a 7 hetes kolyokkutya hasat, belekukkant, megallapitja, hogy az ultrahang igazat mond es mi gyanunk is helyes volt, ez valoban parvo (a kolyok felnyitasa 10 ezerbe kerult, ebbol adott engedmenyt is, mert tok jo fej, ugye?). A kiskutyat osszevarrta, majd atadta nekunk es tartotta a markat. Ott alltunk egy parvos babakutyaval, ami annak a babakutyanak mar onmagaban is eleg lett volna, de a babakutya tul volt egy hasuri muteten is. Az elismert szaktekintely ezek utan kozolte, hogy ilyen pici korban a parvo gyakorlatilag halalos.A homeopatias orvos 8 (!!!) nap alatt tokeletesen helyretette a kolykot. A 10. napon mar gazdinal volt, ha jol emlekszem. Igaz, naponta ketszer jart fol a doki a maga kis szar homeopatias cuccaival, de a kolyok sajnos elnezte, hogy ezek nem ernek semmit es volt pofaja felgyogyulni, sot, vette maganak a batorsagot, hogy szep, nagy kutyava cseperedjen es azota is boldogan eljen.2. Ket sinterteleprol mentett szopornyicas kutya. Az elismert szaktekintely kivagta oket a klinikarol, merthogy fertozo betegek (ezek szerint o, mint allatorvos, csak egeszseges kutyakkal hajlando foglalkozni. Eljen). Altatast javasolt mellette. 2 masik, elismert doki javaslata szinten ez volt. A kutyak a szopornyica idult, durva fazisaban voltak. Az egyik gyakorlatilag szintiszta vert fosott, 40 fok koruli csillapithatatlan laz, hanyas, stb. Mindketten jol vannak, pedig csak homeopatias kezelt kaptak.Folytassam? Mint aktiv allatvedo, hozhatok fel neked ezer peldat, de azt hiszem, feleslegesen. Nem akarok senkit meggyozni, plane nem teged.Csak egy kis statisztika, ezt nemreg csinaltam kivancsisagbol. Budapest legjobb, legelismertebb klinikain vannak fokent karantenban a kutyaink, mivel sok eselytelen, idos, beteg kutyat mentunk, illetve a mentesek egy resze az Illatos utrol szarmazik, ami fertozo betegsegek teren az orszag szerintem legterheltebb helye. Klinikan levo 10 beteg kutyabol (szopornyica, parvo, gennyes tudogyulladas, illetve ezek kombinacioja es egyeb sulyos betegsegek - csonttoreseket es egyeb mechanikus seruleseket nem sorolok ide) 4 marad eletben, de ebbol a 4-bol szopornyica eseten atlag egy kutyanak maradtak olyan szovodmenyei, melyek miatt a kutyat kesobb el kellett altatni (a szovodmenyek alatt az idegrendszeri tuneteket ertem, ezen belul is az epilepsziat fokent). A gyogyulasi ido 4-6 het. (Ez nyilvan nem a teljes gyogyulas)A PataDoki altal kezelt 10 kutyabol atlagosan 2-t vesztunk el, de az a ketto is gyakorlatilag minden esetben kolyokkutya, meghozza fokent szopos kolyokkutya. Idegrendszeri tunet eddig meg egy kutyanal sem maradt vissza. A gyogyulasi ido 2-3 het.Koszi. :guny:

Edited by meggyes, 2005 december 27. - 19:16.

[meggyes]

Juteszembe: ha megegyszer meghallom azt az ertelem nelkuli toltelekszot, hogy "placebo", illetve kiejted a szadon a homeopatia kapcsan, hogy "kinzas", akkor megkereslek es letepem a fejed. Sajnos epp ez a ket szo bizonyitja, hogy halvany lila fingod sincs arrol, hogy mirol osztod az eszt, egyetlenke.

[Kocka]

Akkor tisztázzuk, hogy ugyanarról beszélünk-e! Valaki írja le, hogyan készítik el a H-szereket.

[Barefoot]

Úgy jövök közétek, mint bárány a farkasok közé :DSzeretném megvédeni a mérnök-fizikus urat. Szerintem nincs csõlátása. Ezt abból szûrtem, le hogy hozzám hasonlóan látja a dolgot :DMeggyes, ha már a stílus miatt indult a vita, te is csisszanthatnál egy kicsinyt a stílusodon.Placebo! Ezt külön neked A placebó hatás minden kezelés esetében jelen van, ezért végzik a kisérleteket placebós kontrollcsoporttal. Nem tudom mibõl gondolod, hogy a homeopátia esetében ez nem releváns, de nyisd fel a szemem, kérlek! :)Aztán: a homeopátia nem természetgyógyászat! Szemben a hagyományos orvostudománnyal, ami organikusan fejlõdött, a homeopátia mesterséges. Kreált, ha úgy tetszik. Egy Hanemann nevû lipcsei orvos találta ki a tizennyolcadik század végén. (Nagyjából egykorú a frenológiával és a tudományos szinvonala is hasonló.) Amúgy már itt sántít valami, mert a legenda szerint a kininnel kísérletezve esett a fejére Newton almája vagy mi Szándékosan túladagolta magának a malária gyógyítására ma is használatos kinint, amitõl a maláriához hasonló tüneteket élt át. Íme az elmélet: ami nagy dózisban bizonyos tüneteket (gyógyszerképet) okoz, az kis dózisban ugyanezeket a tüneteket gyógyítja (akkor most ki is alkalmaz tüneti kezelést?). A dologgal csak egy probléma van: a kinin a malária ellen meghatározott dózisban hat és az nem homeopátiás dózis (tíz az ikszedikenszeres hígítás). Az elmélet tehát már Hanemannál recsegett-ropogott, de mostanra már tényleg úgy néz ki, hogy nincs fizikai alapja. Persze ilyenkor jön az "annyi mindent nem tudunk még" címû dalmû, de ez nem lehet érv semmi mellett. Kérdés: miért gyógyítja a hasonló a hasonlót? Válasz: három zsír új, amúgy semmivel alá nem támasztott fizikai elmélet. Kérdés: miért fordítottan arányos a hatás a hatóanyag koncentrációjával? Válasz: még két új elmélet. Nem sok ez egy kicsit? Ráadásul az új elméletek kifejezetten a homeopátia alátámasztására születtek. Nem gyanús ez senkinek, csak a földhözragadt csõlátásúaknak? Mondok konkrétabbat: elkészítenek egy homeopátiás gyógyszert (rendkívül költséghatékonyan amúgy), mondjuk D20-as hígításban. Az eredeti anyagot 1:10^40 arányban hígítod fel (egyes és negyven darab nulla - ilyen nagyságrendû molekula található a világegyetemben, ha jól emlékszem). Ha nem tudnád, hogy éppen homeopátiás szer készül, azt hihetnéd, hogy épp elmossák az üveget. És tényleg, ha jobban belegondolsz, a vegytisztaság elvont fogalom, nem létezik száz százalékos tisztaság. Ha az eredeti hígítani kívánt anyag tiszta is lenne, az oldószer biztos nem az és az üveg sem. Ezeknek a szennyezõ anyagoknak miért nincs homeopátiás hatásuk? Miért nem zavarnak bele a rezgésekbe (vagy mikbe)?No de hagyjuk. Az elmélet ugyan fostalicska, de ettõl még homeopátiás szerek mûködhetnének, csak épp a homeopátia általános elvét nem lehet használni. Minden készítmény esetében külön-külön kell kíséreletekkel igazolni a hatást. Ez eddig nem történt meg. Pedig a gyógyszergyárak úgy csapnának le a homeopátiás gyógyszerek készítésére, mint gyöngytyúk a meleg takonyra. Nem kell kísérletezni, kutatni, csak alkalmazni az axiómát és kész. Ráadásul minimális mennyiségû hatóanyagot kell elõállítani vagy beszerezni, így a gyártás hihetetlen olcsó. Egyetlen porszem került a fogaskerekek közé: a klinikai teszteken a homeopátiás gyógyszerek nem mutatnak szignifikáns eltérést a placebótól (csókollak Meggyes ).Egy nagyon pozitív vonása van a homeopátiának: nincs mellékhatása - szoros összefüggésben azzal, hogy fõ hatása sincsen a placebon kívûl (ne fuss el Meggyes, leharapom tõbõl a lábad! ). Itt lehet a kutya elásva, már ami a homeopátia népszerûségét illeti. A hagyományos orvostudományban ugyanis ritka az az orvos, aki elismeri, hogy hibázott, félrediagnosztizált, félrekezelt, esetleg nem tudja mi bajod van. És ez hiba, mert a modern orvostudomány még messze nem tud, nem ismer mindent. Ha nem tudják mi bajod, akkor is kezelnek egy feltételezett betegséggel és ha nem javulsz, akkor egy másikkal, aztán megint másikkal, míg végül halálra kezelnek. Méginkább igaz lehet ez az állatorvosokra, mert ott nehezebb diagnosztizálni akármit, és több is lehet a fehér folt, ráadásul sokkal közvetlenebbül érdekeltek anyagilag a kezelésben mint a humán orvosok, ezért akkor is kezelik az állatot, ha fogalmuk sincs mi baja. Ebbe aztán az állat annak rendje és módja szerint bele is pusztul. Na ehhez képest vonzó alternatíva a homeopátia. Az legalább nem árt, és a gazdi sem érzi magát tehetetlennek, tehát a szer az árát megérte :)Lehet szíjjelcincálni!

Edited by Barefoot, 2005 december 27. - 22:26.

[Kocka]

meggyes!PataDoki kiegészítõnek használta, vagy csak azt használt?

[Natos]

Ha a bolhának kitépjük a lábait, akkor a bolha ugye megsüketül?

[LeO]

Felmerült bennem a kérdés, csak érdekességképpen: A placebóhatásról beszélhetünk állatok esetében is ?

[Zsoci]

Bocsi,de pontosan mi az a placebohatás?

[Dé]

Felmerült bennem a kérdés, csak érdekességképpen: A placebóhatásról beszélhetünk állatok esetében is ?

Ezt a kérdést már én is feltettem, sõt, elképzeltem, ahogy megmagyarázom az állatnak, hogy ha beveszi, majd meggyógyul - de sehogyan sem fért a fejembe Én nem ágálok Bare és Kocka véleménye ellen. Érthetõ a kétség, ha ennyire dúl a reál-beállítottság, ami nem baj, a világnak szerves részei a költõk és a fizikusok is. Persze, nincs klinikailag bizonyítva. De, az igazi tudósok nagy hányada farkába harap az örömtõl, hogy a nagy világnak, amit máig nem tudtunk klinikailag, tudományosan, szeletrõl-szeletre bizonyítani, õk megfejtették egy pici részét a munkásságuk által. És õk maguk is elfogadják a tényt, hogy van sok létezõ, mûködõ dolog, aminek még nem ismert a fizikája, kémiája, biológiája, de attól még él, lüktet, létezik, mûködik, jelen van. Elõször azt se hitték el, hogy a Föld talán mégsem lapos. Minden egyes szemléletnek ezen a világon vannak megrögzött szkeptikusai. Én sem hiszek el nagyon sok mindent. De ettõl még nyitott vagyok, és igyekszem a dolgokat objektíven vizsgálni - engem arra tanítottak, hogy ne zárkózzak el, hallgassak és figyeljek, majd ítélkezzek nyitott állásfoglalás alapján. Sajnos sokan nincsenek így, és ezért nem lehet egy értelmes, jóízû, kulturált vitát lefolytatni, amit sajnálok, sokszor. Jelen esetben is kértem, mondjatok, szívesen meghallgatom a negatív példákat, dobáljátok elém dögivel! És a tényeket. Barefoot írását érdekesnek találom, én magam nem fûzök hozzá semmit, majd megteszik, akik jobban benne vannak a témában. És azokat is elolvasom, és raktározok. De én azt hiszem, a fentebb írt soraim konklúziójaként, amitõl most itt a végére kicsit eltértem, hogy lehet derékszögû szobában, derékszögû bútorok között, derékszögû tálból derékszögû ételt enni - és az elég, és az valós, teljes?..A világ nem k(K)ocka, hanem kerek...

[StG]

Bocsi,de pontosan mi az a placebohatás?

A beteg állapota már a kezelés tényétõl is javulásnak indul, holott csak egy teljesen semleges "(gyógy)szert" adtak be neki. Tulajdonképpen ilyen önszuggessziónak is mondhatnánk...Ha jól tudom...

Edited by StG, 2005 december 28. - 10:25.

[meggyes]

Bare, en nem az vagyok, akit szakszeru elmeletekkel mindenaron meg kell gyozni. En ezt tapasztaltam, es hangsulyozom, nem egy, nem ketto es nem harom veletlen alkalomrol van szo. Tapasztaltam tobb allatorvos altal leirt, altatasra javasolt kutya, sajat allatok, sot sajat borom eseten is. Es azt tapasztaltam, hogy mukodik, es nem "kinozom" vele a kutyat injekciokkal, egy kis antibiotikum ide, egy kis szteroid oda, ha az antbibiotikum mar ugy kinyirta a kutya gyomrat, hogy fosik es hany, akkor majd arra is adunk valamit alapon.Ugy latom, nincs ertelme annak, hogy peldakat hozzak fel. Egyet megis, csak a kontraszt kedveert. Kongo nevu kutyam eleg erzekeny, konnyen bekap egy jo kis belgyulladast. Ez eleg jo moka, mikor orditva fosik a kutya, hadd ne mondjam, hogy hogy kikesziti a fajdalom es az eros hasmenes. Persze gazdi panikol, rohan az orvoshoz, aki a szekunder fertozesek ellen belenyom a kutyaba egy hatalmas adag antibiotikumot (na persze, a gyulladastol legyalult beleknek mas sem hianyzik), egy kis mittudomenmilyen porocskat. A kutya masnapra elkezd hanyni is, egy korty viz nem marad meg benne, ekkor az antibiotikum mellett kap egy adag szteroidot (ne kerdezd miert, talan a gyulladas ellen), majd masnap belazasodik, ekkor az eddigiek melle lazcsillapitot. A kutya 10 nap mulva csont es bor, es az allapota egyre rosszabb. Ekkor a gazdi azt mondja, hogy ebbol eleg, a homeopatiahopz fordul vegso elkeseredeseben. Es akkor a sok nullara, meg a szignifikans placeboelmeletre, a higitasra fittyet hanyva a kutya 24 (igen, 24) ora alatt talpra all, visszaall a szeklet ugy-ahogy, lemegy a laz, elmulik a hanyas, vegre elkezd enni. Koszonom. Kocka,igen, kizarolag homeopatias kezelesrol van szo. Kiveve mondjuk egy szopornyicas kutya infuzioja eseten, amikor termeszetesen kap a kutya glukozt, C-vitamint, Duphalite-ot, de ahogy tapasztaltam, kevesbe eroszakosan (kisebb dozisban), mint hagyomanyos orvoslas eseten. Es persze az infuzioba is mennek a homeopatias keszitmenyek. De gondolom masra gondolsz, konkretan antibiotikumra, "klasszikus" gyulladascsokkentokre, lazcsillapitokra, stb - abbol egyaltalan nem kapnak.De mindegy is: a tudomanyos levezetesen leesett az allam, es szegyen-nem szegyen, nem ertettem a felet se. De meg kell hagyni, imponalo volt, Bare, komolyan. Az a sok idegen szo, meg minden. :eek: Huhh... Mar kezdtem bedolni, hogy ez az egesz tenyleg altudomany es nem mukodik, de aztan megsem, mert eszembe jutott pl a 4 honapos Mimi kutya, aki szintiszta vert fosott es hanyt, gennyes tudogyulladasa volt es a kommersz doki meg se akarta vizsgalni, mivel ugyis felesleges, es a homeopatias aldoktorunk ugyan vert izzadt hetekig, de Mimi kutya azota szep, nagy kutya es mindennek mar lassan 2 eve, ha jol szamolom. Ha meg meg az osszeeskuves-elmeletemet is belekeverem, akkor itt ulok estig. De Bare elkezdte, ugyhogy legyen, de csak par szoban. A gyogyszeripar egy igen eroteljes es jovedelmezo agazat, nem hiaba a lobbi. Sok gyogyszer a mas gyogyszerek altal generalt mellekhatasok megszuntetesere szolgal. Iszonyu penzek vannak benne. Gondolod, hogy ezt feladnak olyan gyogyhatasu keszitmenyekert, amelyek valoban mukodnek es ha betalalnak akkor nagyon betalalnak? Ugyanarra a betegsegre az ember otodannyit kolt es hamar meggyogyul. Ehh, ugyanmar, ez nem uzlet. :nem: A homeopatias dokink meg a tudasa ellenere gyakorlatilag ehen hal, mert egy szent orult. Mert elesik olyan bevetelektol, hogy hetente harom-negyszer visszarendeljen egy kutyat egy fasza kis antibiotikum-injekciora, ami mindennel egyutt 5000 forint minimum.Ebben az egesz tudomanyos maszlagban egy vigasztal: akiknek ajanlottam ezt a dokit, es akiknek a tobb orvos altal leirt kutyaja itt gyogyult meg (erre is erdemes lenne kiterni: a homeopatiat egyelore elkeseredett emberek talaljak meg, akkor, amikor mar csodot mondott a sok jol bevallt orvos. Ekkor PataDoki megkap egy honapok/evek alatt felrekezelt, mellekhatasoktol terhelt kutyat/macskat/lovat altalaban az utolso utani pillanatban. Es meg ezek egy resze is talpraall), szoval akinek itt gyogyult meg az allata, az a tovabbiakban nem kiserletezik massal. De ez biztos azert van, mert ok sem olvastak a tudomanyos cikkeket.Uff. Ezennel a vitabol kiszalltam. Nem tudtok meggyozni az ellenkezojerol, mert szamtalan esetben tapasztaltam, hogy a dolog mukodik, meghozza kerdojelek es ketsegek nelkul. Ennyi.Javitas oka: ha az ember duhodten pufoli a klaviaturat, akkor gyakran melleut. Igy van ez, megint hagytam magam csobe huzni.

Edited by meggyes, 2005 december 28. - 13:31.

[Kocka]

Játék: A fehér cipõm mindig átázik, a fekete nem? Miért lehet ez?:dev:Ha valaki félre akar érteni valamit, akkor az képes és félreérti.1. Állatoknál kimutatták, hogy amikor a gondozó etetéskor megsimogatta az állatot, azaz naponta kétszer, akkor több állat élte túl a kezelést.2. Ha homeopátia valóban mûködik, akkor miért nincs olyan kutatási eredmény ami ezt igazolja?3. meggyes, Dé, Rosinante legközelebbi írásaitok elõtt olvassátok/halgassátok végig a topickindító linkeket. Rosinante: Benne van, hogy mi a homeopátia. meggyes, Dé: amit Bare leírt, és olyan érdekesnek találtátok, az is benne van.Nem akartam az egészet be copypasteelni, gondoltam ugyis elolvassa õket mindenki, aki bele akar szólni.meggyes újra:Szóval PataDoki, ad: termeszetesen glukozt, C-vitamint, Duphalite-ot, meg infúziót, amibe plusszba kerül homeopátisszer, tehát már van benne valami, amiról eddig nem nyilatkoztál, vajon miért? Más: Mérések kiértékelése Olvasd el! rá fogsz jönni, hogy nem olyan egyértelmû ami neked annak tûnik.

[vegeta]

Kocka,Visszavonom, amit a másik topikban írtam, ha te ezt tényleg mind végigolvastad, akkor az utánajárásnak számít, de ettõl még nem gyõztél meg ;) Olyan szinten van elegem a gyógyszelobbi korlátolt, pénzhajhász prófétáiból, hogy nagyon. Nekünk az a normális (nekem már rég nem), hogy ha fáj, ha gyulladt, ha gennyes, ha hasmenéses, akkor antibiotikum. Miért? Mert ezt mondta az anyánk is (a nagyanyánk persze nem, de azt anyánk ezt úgyis lekezelte azzal, hogy ugyanmár mama, azok az idõk elmúltak). Pedig mindenki tudja, hogy az antibiotikum kipusztít mindent. Fõleg a tutiszupi széles spektrumú. És nyomjuk befele õket, annak ellenére, hogy tudjuk, tele vagyunk élettanilag nélkülözhetetlen baktériumokkal is. Sõt, egy átlag emberben 2-4 kg baktérium van. Egy tehénben 30 kg. Nem lehet véletlen, hogy õk vannak és nem lehet jó irány, hogy legyilkoljuk õket valamit valamiért alapon. Innen jóval keletebbre teljesen mást tartanak normálisnak és nem hisznek az antibiotikumban. De ez a szélsõség csak egyetlene eleme a nyugati orvoslásnak, ezen kívül is tele van ellentmondással. Na mindegy, Én semmiképpen sem akarok belemenni semmilyen vitába, lévén, hogy én sem értem igazán a mechanizmust, pusztán tapasztalati élményeim vannak. Mindenki attól gyógyul, amitõl akar. Viszont remélem, hogy lassan-lassan el fog mozdulni ebbe az irányba az orvostudomány és a gyógyulni vágyók véleménye is. Nyilván nem elõnyös a tendencia azon óhatatlan következménye, hogy az alternatív orvostudomány mellékhajtásait lecsippentõ kuruzslók legalitást szereznek, de benne van. Meg kell válogatni, hogy kire bízod az életed, vagy az állatod életét.Egyébként PataDoki nem "csak" homeopátiával foglakozik, hanem egyéb alternatív gyógymódokkal is. Hogy õt idézzem: "nem az történt, hogy bementem a templomba, megtértem, aztán azóta terjesztem az igét", hanem nagyon hosszú évek óta tanulja, gyakorolja az alternatív lehetõségeket, miután az ÁOTE elvégzése után sok esetben falakba ütközött a hagyományos megoldások alkalmazásával. Nem én vagyok a személyi menedzsere, de engem is érdekelt, hogy miért? Azt mondta a kudarc volt az oka. Az, hogy a fecskendõvel túl sok volt a sikertelenség és õ meggyógyult állatokat akart. Õ maga a kínai medicina híve és biztos vagyok benne, hogy a legjobb akupunktúrás állatorvos lesz, ha majd egyszer õ is úgy érzi, hogy eleget tanult és alkalmazni kezdi. Bár már ott tartanánk, azt hiszem Bendegúznak is ez jelenti az utolsó esélyt a gyógyulásra...csak nehogy késõ legyen. Hihetetlen az az ember egyébként, megérne egy Beszédes estét, bár nem lovas. Órákon át tud beszélni, mi meg csak hallgatjuk tátott szájjal. Arra semmi esély, hogy õ ide válaszoljon, mert semennyi ideje sincs, meg nem is lehet annyit írni, amennyi tudás a fejében van. Fõleg ha beindul és a saját szavába vág, meg szerte-szana ágazik a gondolata. Meggyes asszem megtalálta rá a legjobb szót...