Ugrás a tartalmakhoz


Fotó

Kutyám ............


  • Please log in to reply
4984 válasz a témához

#4521 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 9. - 17:43

Én is olvastam erről, hogy CM állatkínzónek lett minősítve bizonyos országokban, körbe is jártam pro-kontra a témát, és maradtam lelkes híve.

Ja, és én is bírom, amikor labradorok és egyéb "mit parancsolsz kedves gazdám" típusú kutyák gazdái osztják az észt.

Én tenyésztés.szaporítás kérdéskörben nem vagyok olyan vaskalapos, ha bizonyos tulajdonságokkal rendelkező munkakutyákra igény van (jó férgész, nem csavargó de kellően határozott területőrző, stb. ) és ezt valaki a saját kutyáiból nagy biztonsággal produkálni tudja, akkor az szerintem semmivel nem alábbvaló, mint a nemtommilyen ölebfajták pároztatása. Azokból is keletkezik felesleg, ami aztán kiköthet utcán, menhelyen.

Első körben az ellen kellene küzdeni, hogy csak úgy, minden cél nélkül ne legyenek kölykök, és nem az ellen, amiért sorban állnak a tanyasi szomszédok.

 

 

 



#4522 Fifikusz

Fifikusz

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 2.276 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 9. - 18:03

Egyetértek. Milyen lapon írja bárki elő, melyik kutyának lehet kölye? A fontos, hogy csak a kifejezetten tervezett kölykök szülessenek meg. Őz ötletét nagyon jónak tartom az ivaros egyedek adóztatásával.



#4523 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 10. - 13:13

 

Ha ebben az elképzelt álomvilágban a keverék munkakutyák szaporítását engedélyeznék, akkor minden további keverék kutya szaporodását engedélyeznék, ugyan úgy lehetne a jófogáson 50 ezerért "mini yorkit" kapni, ugyan úgy kutyák milliói születnének szentimentális okokból "szerető családoknál". Mint ahogy emberek milliói is születnek szentimentális okokból.

És ezzel most mit szeretnél mondani?

 

Jelentem, hogy a munkakutyákat is tenyésztik munkára is, meg küllemre is. A dolgozni akar a pulijával vagy komondorjával, vagy német juhászkutyájával, az talál olyat tenyésztőt, aki átgondolt párosításból, munkavizsgával és az előírt eü szűrésekkel (és természetesen törzskönyvvel) rendelkező, dolgozó szülőpártól kínál megfelelő körülmények között született, nevelkedett, oltott, chipezett kölyköket, törzskönyvvel, szerződéssel megvételre, a megfelelő gazijelöltek számára. Ezt nevezik tenyésztőnek. Azt minek nevezik, aki különböző kutyákból (akár fajta) a számára előnyös tulajdonságokat hordozó egyedeket hozat világra az elképzelése szerinti párosításból? Pl. orosz fekete terrier, vagy mondjuk lovaknál a kunfakó vagy a kimondottan sportcélra szelektált sport lovak. 

Nem, nem a "számára" előnyös tulajdonságokkal rendelkező egyedekel. A standardnak megfelelő egyedeket.

 

Azt, aki almot hoz le a saját kutyáitól és kiváltja rájuk a kemény 5000 Ft-os tk-t, de se szűrése nincs a kutyának, se küllemben, se munkában nem lett le semmit az asztalra, évente ellik és a kölykök bárki számára elvihetők, azt én nem nevezném tenyésztőnek. Komoly tenyésztésből, ami a fajta jobbátételére törekszik és a lehető legjobb kutyák párosítására törekszik, jó, ha nullára kijön az ember, nemhogy abból legyen milliomos. Ez inkább egy drága hobbi. Ismerős szerette volna fedeztetni a fekete terrirjét, de a kan (tenyésztő!) tulajdonosa csak némi aprót, 150 000 HUF-t kért volna az akcióért.)

Van fogalmad róla, hogy mennyiért vette a kant? Hogy mennyit költött szűrésekre, kiállításokra, utazásokra, képzésre? Alapvetően 100 ezer forint alatt nem nagyon lehet tenyésztőtől kutyát kapni, kivéve a magyar fajtákat, szóval a 150 ezer Ft egy átlag kölyök ára, nem mondanám soknak. Ha valaki nem akar fajtatiszta kutyát, nem akar tenyészteni, kiállítani. akkor menhelyeken szuper kutyák milliói várják hogy örökbefogadja őket, jelképes összegért.

 

Bezzeg azért tudunk sírni, hogy a lótenyésztőnek belekerül a csikó 500 ezerbe, de a világon nincs olyan, aki 300 ezernél többet adna érte.

 

A "tanyasi munkakutyák" szaporítását azért nem tartom elfogadhatónak (bár még mindig nemesebb a cél, mint a haszonszerzési céból szaporított családi kutyák esetében (most valami 10+10-ről zeng a sajtó, ott nem haszonszerzés célból biztatnak szaporításra, csak nem kutyából)), mert elég kicsi a piaca és a körülmények a legritkább esetben megfelelőek. Miért? Csak piacra lehet kutyát nevelni? Egy tanyasi "munkakutyának" tán a panelban vagy kenelben kell szocializálódnia? 

A tanyasi körülmények között kölyköknek sem árt, ha gazdát (jó esetben jó gazdát) talál az ember, szerintem ezt nem kell különösebben magyarázni.

 

Egy szuka minden évben ellik mondjuk átlag 15 kölyköt, ez nyolc év alatt cirka 120 kiskutya. Biztos, hogy minden tüzelésre ellik? Nekem a szuka utolsó elléséből származó utód elmúlt 3 éves.

Ez te vagy. A jelenlévők mindig kivételek. Sajnos nekem nem ez a tapasztalatom.

 

Nincs az a piac, ami ezt felvenné és mivel ilyen körökben az ivartalanítás luxus (nagy mennyiségű tanyasi tapasztalat - "Lakni nem laktam," - ),

Nézz körül egyszer néhány békési tanyán.

 

Igy a szuka kölykök kölykeit is nyugodtan hozzá lehet adni ehhez a számhoz. Nekem az öt szukából egy nincs ivartalanítva és egyik szuka kölyöknek sem született utóda.

Ez szuper. Csak tudod ha ezt mindenki elmondhatná magáról, akkor nem lenne milliónyi gazdátlan kutya az országban.

 

Bizonyára kiváló kutyák, semmi bajom a keverékekkel és a fajtajellegűekkel, nekem is keverékem van, de felfogom, hogy így egyszerűen túl sok a feleslegesen világra jövő kutyák száma.

Már korábbi bejegyzésed alapján is de a mostaniból már erősen érződik némi überhund elképzelés.

 

Az engem nem érdekel, hogy mi érződik, én a kutyákért vagyok.

 

 



#4524 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 10. - 23:30

"És ezzel most mit szeretnél mondani?"

Kár lenne, ha az érzelmek nem, csak az ösztön és a haszon jellemezné az életünket.

 

"Nem, nem a "számára" előnyös tulajdonságokkal rendelkező egyedekel. A standardnak megfelelő egyedeket."

Ha megadnád a tanyasi kutya standardját! Úgy, hogy nem tudod, hogy azon az adott tanyán mi a kutya feladata. Én maradnék inkább a számára előnyösnél. Tán nem lesz lódenkabát svájci sapkával... Ha csak a standardnak megfelelő egyedek születnek, akkor vége a kutyatenyésztésnek, fejlődésnek, alkalmazkodóképességnek, a jelenlegi állapotot konzerváljuk. Akkor jöhet a klónozás.

 

 



#4525 Õz

Õz

    Sebész

  • Főmoderátor
  • 3.950 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 11. - 0:12

Alapvetően a minőségi tenyésztéssel semmi bajom, azzal inkább hogy nehéz különválasztani (a laikus "felhasználónak" pláne) a ténylegesen minőségi tenyésztést folytatókat az aranykoszorús mesterként szaporítást végzőktől.

 

És onnantól, hogy az FCI törzskönyvhöz kötjük a szaporodás jogát; nincsenek új fajták, nincsenek sok generáció óta bizonyított patkányozós keverékek, nincs labradoodle a segítőkutyásoknak... Valami oka lehet, hogy kiváló munkavonalas németjuhászok ide, nagyszerűen dolgozó malinois-k oda; a szolgálati kutyások világszerte évek óta kezdik a kettő keverékét preferálni. Vagy mondhatnám a hortobágyi pásztorok sinka kutyáit, amivel ugyan van aki táplál olyan ambíciókat hogy hivatalos fajtaként elismertessék, de akik dolgoznak vele, azok jobb' szeretnek a "számukra előnyös tulajdonságok" mint valami jövőbeli standard alapján válogatni.

Hmmm?


  • izland, Kistáltos és N.C. kedveli

#4526 Fifikusz

Fifikusz

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 2.276 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 11. - 10:41

Én jól értem Tímeát, ő csak azt szeretné, ha minden kutyának lenne felelősségteljes gazdája. De ez nem csak a fajtatiszta kutyákkal elérhető. Genetikai szempontból pedig óriási hiba lenne a keveredés lehetőségét kizárni. Csak meg kell nézni, hány elismert fajtánál járunk már az állatkínzás mesgyéjén a túltenyésztett, csípődiszpláziás németjuhászoktól kezdve az ektrópiás, gülüszemű pincsiken keresztül a pyodermás, gennyedző bőrű Sharpei-ig, a levegőért kűzdő rövid orrú, kifejezett stoppos fejű kutyákig, a sort a végtelenségig lehetne folytatni.... Fifikusz kutyám egy sétatéri keverék, olyan intelligenciával és karakterrel, egészséges testfelépítéssel,ami bármilyen elit fajta egyedét megszégyeníti.... (csak úgy hívom, hogy ő az én kis jószágintézőm :) ). Munkára szelektálni meg a jó szülők kiválasztásával szinte bármilyen keveréket lehet. A fajták megalkotása emberi szelekció eredménye, ahol a szelekciós célok rengeteg esetben messze nem a kuyta egészségét, robosztusságát, hanem divatcélokat, küllemi  jegyeket szolgálnak tekintet nélkül az állat érdekeire és a biológiai hatására. Megint a régi sláger, pénz diktál, mindenki más kussol.... :angry:  


  • izland kedvelte

#4527 izland

izland

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.571 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 11. - 18:56

Emlékeztek, volt olyan, hogy Búvár Zsebkönyv?
Ha jól rémlik, az első kötet kutyásban, talán az Airedale terriernél volt egy Konrad Lorenz idézet. Valami olyasmi, hogy "az a fajta, melyet a szeszélyes divat felkap, elveszíti értékes belső tulajdonságait". Nem tudom, mikor írhatta, de nagyon igaz.
Sajnos nem tudom megnézni, mert nincs itt a könyv, de ha megtalálja valaki, megtenné, hogy ideírja? :)

#4528 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 11. - 19:04

Az, hogy felelős gazdája legyen minden kutyának valóban nem a fajtatisztaság-függő, de ha valakit egy tenyésztő (tenyésztő, nem tk-s szaporító) kiválaszt, a megfelelő kutyát eladja neki, az illető kifizeti érte a mondjuk 100-130 ezer forintot, akkor abból nagyobb eséllyel lesz felelősségteljes gazdi és kisebb eséllyel lesz felesleges szaporulat, egyrészt mert vagy hobbira veszi ivartalanítási kötelezettséggel, vagy kiváló kölyköt vesz tenyésztésre, kiállításra, munkára (és mellette nyilván azért, hogy imádja). Nagyon sok szegény magyar költ tv-re, mobilra százezreket, de ha kutyáról van szó, ami elvileg családtag és 10 évig vele lesz, na, arra már fel van háborodva, hogy mi az, hogy annyiba kerül. Ha nem szeretne fizetni, hozzon a menhelyről.

 

A csípő dp-s németjuhászokról, meg a többi öröklődő betegségről annyit, hogy ezekre a tenyésztő szűri szukát is meg a kant is. Természetesen van olyan, hogy annyira elcsesznek egy fajtát, hogy mindenféle problémái lesznek a kutyának, pl nehezen veszi a levegőt, amit említettél is, én pl. ilyen kutyát se nem szeretnék, se nem támogatom az ezirányba folytatott tenyésztői tevékenységet. Semmi nem fekete-fehér.

 

Őz írta, hogy sok munkakutya különböző fajták keverékéből jön létre, ami nem baj, mert azok profi szakemberek kezében vannak, tudják mit akarnak, milyen célra, mely konkrét kutyákból és nem tartom valószínűnek, hogy az így született kölykökkel telik meg a menhely.

 

Robi, a kutyák nem érzelmi alapon szaporodnak. Nem szerelmes a Fifike a Döncikébe és nem akarnak közös gyerekeket. Aki itt szentimentális, az a kedves gazdi és miattuk születik milliónyi felesleges kutya. Vagy mert el tudják adni a "shi cut" 30 ezerért darabját és a laikus nyilván azt veszi meg, nem a 200 ezres fajtatiszta, egészséges kutyát. "Tanyasi" kutyából is lehetne fajtatisztát vásárolni, ezzel is segítve a csodálatos fajtáink fennmaradását. Nagyon sok tenyésztő dolgozik is a kutyáival és nem showra tenyészt. Értem amúgy, hogy mire gondolsz, én nem bánom, ha te magadnak állítod össze a párokat és abból tartasz meg kölyköt és nem ellik minden szukád 15 kölyköt évente, ez tök jól hangzik, csak sajnos nem ez a jellemző.

 

Mint mondtam, nekem is keverékem van, mellette folyamatosan egy kutya ideiglenes befogadója vagyok, imádom őket, mindenki megtalálhatja közöttük a számára tökéleteset, van miből válogatni.

 



#4529 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 1:14

Az, hogy felelős gazdája legyen minden kutyának valóban nem a fajtatisztaság-függő, de ha valakit egy tenyésztő (tenyésztő, nem tk-s szaporító) kiválaszt, a megfelelő kutyát eladja neki, az illető kifizeti érte a mondjuk 100-130 ezer forintot, akkor abból nagyobb eséllyel lesz felelősségteljes gazdi (nem a ráköltött összeggel mérném a felelősségteljességet) és kisebb eséllyel lesz felesleges szaporulat, egyrészt mert vagy hobbira veszi ivartalanítási kötelezettséggel, vagy kiváló kölyköt vesz tenyésztésre, kiállításra, munkára (és mellette nyilván azért, hogy imádja). Vagy divatból. Nagyon sok szegény magyar költ tv-re, mobilra százezreket, de ha kutyáról van szó, ami elvileg családtag és 10 évig vele lesz, na, arra már fel van háborodva, hogy mi az, hogy annyiba kerül. Mennyi nyugdíjas költ erején felül nem éppen fajtatiszta, nem éppen szép, de számára kedves kutyájára? Ha nem szeretne fizetni, hozzon a menhelyről.

 

Őz írta, hogy sok munkakutya különböző fajták keverékéből jön létre, ami nem baj, mert azok profi szakemberek kezében vannak, tudják mit akarnak, milyen célra, mely konkrét kutyákból és nem tartom valószínűnek, hogy az így született kölykökkel telik meg a menhely. Nem véletlenül írtam az orosz fekete terriert. 1984-ben lett FCI fajta. Kialakítása közben keletkezett néhány átmeneti (keverék) fajta is. A moszkvai őrkutya önálló fajta is lett. Besegített: németjuhász, kaukázusi, bernáthegyi, óriás schnauzer, airedale terrier, rottweiler. Én a "Ha ebben az elképzelt álomvilágban a keverék munkakutyák szaporítását engedélyeznék, akkor minden további keverék kutya szaporodását engedélyeznék" kitétel feketén-fehéren érthető egyértelmű tiltást nem tudom elfogadni.   Ez a biológiai sokszínűség ellen is szólna. El kellene dönteni, hogy a szakállasbácsi és a majmosbácsi viszonyában hol foglalunk helyet. Ilyen alapon más fajnál is bevezethető lenne a törvény szerinti ivartalanítás (über...)

 

Robi, a kutyák nem érzelmi alapon szaporodnak. Állítottam én ilyent? Az emberek egy jó része sem. Nem szerelmes a Fifike a Döncikébe és nem akarnak közös gyerekeket. Aki itt szentimentális, az a kedves gazdi és miattuk születik milliónyi felesleges kutya. Vagy mert el tudják adni a "shi cut" 30 ezerért darabját és a laikus nyilván azt veszi meg, nem a 200 ezres fajtatiszta, egészséges kutyát. "Tanyasi" kutyából (a standarddel még adós vagy) is lehetne fajtatisztát vásárolni, ezzel is segítve a csodálatos fajtáink fennmaradását (igen, a különböző célokra különböző fajtát, pl: vizsla téli házőrzőnek). Nagyon sok tenyésztő dolgozik is a kutyáival és nem showra tenyészt. Értem amúgy, hogy mire gondolsz, én nem bánom, ha te magadnak állítod össze a párokat és abból tartasz meg kölyköt és nem ellik minden szukád 15 kölyköt évente, ez tök jól hangzik, csak sajnos nem ez a jellemző (ez az az oktatási, szemléletbeli hiány, amit emlegettünk és a "jó tv. [közérthető, jogászbarát]" kellő alapossággal foglalkozik vele) .

 

Mint mondtam, nekem is keverékem van, mellette folyamatosan egy kutya ideiglenes befogadója vagyok, imádom őket, mindenki megtalálhatja közöttük a számára tökéleteset, van miből válogatni., Hirtelen összeszámolva 8 állandó befogadott eb fordult meg nálam kutyás pályafutásom alatt, de minő szörnyűség, egyik sem menhelyi. Más állatokról nem is beszélve.

 


  • izland és N.C. kedveli

#4530 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 8:12

A törvény "jóságáról" még a tartalmán kívül:

"A Nemzeti Jogszabálytár a mai napon hatályos állapotukban tartalmazza - az önkormányzati rendeletek kivételével – az összes jogszabályt és az állami irányítás egyéb jogi eszközének szövegét, az esetleges módosításokkal egységes szerkezetben."

Ehhez képest egy mósosító rendelet szó és szövegrész cseréről rendelkező szabályai alapján kell összerakni a tényleges tartalmat. Ez nagyon nem felhasználó (jogalkalmazó, tehát minden állampolgár) barát megoldás, inkább jogászbarát. Mivel a törvényeink is ilyenek, ezért nem is vasalható be normálisan, inkább csak szelektíven ("Irreális, amivel mindenki tisztában van, ezért nem tartják és tartatják be; úgyse tartja be senki úgyhogy nyugodtan lehet irreálisra írni, hadd' látszódjon hogy nálunk aztán minden szabályozva van... És ez egy ördögi kör; ráadásként azzal a bónusszal, hogy a betarthatatlan és betartatlan jogszabályokkal gyakorlatilag folyamatosan sakkban tartható a teljes népesség." [Őz]).

Más területek sem jobbak. Pl. SZJA bevallás, ami mindenkire vonatkozik, amit mindenkinek tudnia kellene, 1553-as kitöltési útmutatója 311 oldal. Söralátét. Ennyi sört életem nem iszom meg, ami ekkora alátéten elférne. Minél bonyolultabb egy törvény, annál több kiskaput tartalmaz, annál kevésbé betartható, betartatható. Az állandóságáról nem is beszélve.


  • N.C. kedvelte

#4531 izland

izland

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.571 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 8:19

 

 (ez az az oktatási, szemléletbeli hiány, amit emlegettünk és a "jó tv. [közérthető, jogászbarát]" kellő alapossággal foglalkozik vele) .

 

Na, én meg írok pirossal :)

Ebben az országban szisztematikusan kiiktatták az emberekből a gondolkozás és a felelős döntés képességét, készségét, akarását. Az iskolában sem arra ösztönzik a gyerekeket mondjuk történelem órán, hogy gondolják végig, hogy mi hogy volt, mi lehetett volna, stb, hanem be kell magolni kismillió totál felesleges évszámot, helyszínt, és azt majd jól számonkérik, és ha nem tudod, akkor jól megbüntetnek.

Felnőtt korban is ugyanez megy: hoznak mindenféle szabályt, és ha nem tartod be, jól megbüntetnek.

Mennyivel egyszerűbb lenne, ha pl nem azért nem kínozna vagy tartana rossz körülmények között valaki állatot, mert fél, hogy megbüntetik érte, hanem mert átérzi, hogy az annak az állatnak nem jó.

Jóval kifizetődőbb lenne hosszútávon a szemléletváltás vagy az oktatás megváltoztatása, de akkor honnan lenne bünti-bevétele az államkasszának?? :unsure:

 

Mint mondtam, nekem is keverékem van, mellette folyamatosan egy kutya ideiglenes befogadója vagyok, imádom őket, mindenki megtalálhatja közöttük a számára tökéleteset, van miből válogatni., Hirtelen összeszámolva 8 állandó befogadott eb fordult meg nálam kutyás pályafutásom alatt, de minő szörnyűség, egyik sem menhelyi. Más állatokról nem is beszélve.

 

Azért legyünk őszinték, nem minden menhelyes kutya fogadható örökbe bárkinek. A legtöbb felnőtt menhelyes valahonnan elszökött, vagy véletlenül (szilveszter...), vagy azért, mert egy rutinos csavargó. Amelyiknek van előélete, azzal csak olyannak kellene/szabadna foglalkozni, aki ÉRT HOZZÁ, mert több kárt tehet, ha befogadja egy "amatőr", mint hasznot.

Egy ismerős másfél éve magához vett egy menhelyes, felnőtt kan kutyát. A kutya tényleg aranyos volt, szelíd, kedves, de a hatalmas udvar és a rendszeres foglalkozás ellenére amint egyedül maradt otthon, rögtön megszökött. A gazdi egy egyedülálló 60 körüli hölgy*, aki innentől kezdve mást sem csinált, amikor éppen nem dolgozott, mint kereste a kutyát a városban, valahogy hazafuvarozta, aztán valakivel magasíttata, erősítette a kerítést (volt kertés, mert korábban is volt kutya, de a sima drót egy szökőbajnoknak nem volt akadály), illetve opcionálisan hordta az állatorvoshoz a különböző sérüléseket kezelni. Végül visszaadta a menhelyre, mert kötve nem akarta tartani, máshogy meg nem boldogult vele.

 

(*aki ráadásul bevette a korábban emlegetett újságíró által is hirdetett igét, miszerint ha fegyelmezi a kutyát, akkor az nem fog szeretni, uh amit jutifalival el tudott érni a kutyával, az ment, amit nem, az sajnos nem....)

 

 

 

 


Edited by izland, 2016 január 12. - 8:30.


#4532 N.C.

N.C.

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 4.562 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 12:45

Olyan jókat írtok, hogy jutalmul megérdemeltek egy "Tanyasi kutya" képet :) :

0F4A7985_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


  • Kistáltos, Fifikusz, fafaragó és még valaki kedveli

#4533 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 13:08

A "Na mit akarsz itt?" hivatalos tekintete beleillik a standard-ba.



#4534 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 12. - 15:27

Nagyon pofás! :D



#4535 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 16. - 9:30

Szép jószág, volt nálam egy hasonló bozontos pár éve.

 

Ez meg itten az enyim, benne azonosítson valaki bármilyen fajtát. :)

 

87711082594_1056440977706.jpg



#4536 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 16. - 9:41

 

Az, hogy felelős gazdája legyen minden kutyának valóban nem a fajtatisztaság-függő, de ha valakit egy tenyésztő (tenyésztő, nem tk-s szaporító) kiválaszt, a megfelelő kutyát eladja neki, az illető kifizeti érte a mondjuk 100-130 ezer forintot, akkor abból nagyobb eséllyel lesz felelősségteljes gazdi (nem a ráköltött összeggel mérném a felelősségteljességet) 

Azt írtam, hogy nagyobb eséllyel. Sajnálatos tény, hogy ez emberek többsége jobban becsüli azt, amire sokat költött, mint azt, amit ingyen kapott. A másik érvem pedig az, hogy aki ennyit költ a vételárra, az hamarabb fogja kifizetni a mondjuk balesetes kutyájának a 100 ezres műtétjét, mint az, akinek a nyakán maradt kölyköt nem sikerült elpasszolnia és a hátsó kertben tartja száraz kenyéren.

 

és kisebb eséllyel lesz felesleges szaporulat, egyrészt mert vagy hobbira veszi ivartalanítási kötelezettséggel, vagy kiváló kölyköt vesz tenyésztésre, kiállításra, munkára (és mellette nyilván azért, hogy imádja). Vagy divatból. Nagyon sok szegény magyar költ tv-re, mobilra százezreket, de ha kutyáról van szó, ami elvileg családtag és 10 évig vele lesz, na, arra már fel van háborodva, hogy mi az, hogy annyiba kerül. Mennyi nyugdíjas költ erején felül nem éppen fajtatiszta, nem éppen szép, de számára kedves kutyájára? 

Az nagyon szuper, ha költ. Bár ha a nyugdíjasok többsége valóban figyelembe venné a kutya igényeit, kevesebb lenne a kórosan elhízott, mozdulni, levegőt venni alig tudó kutya.

 

Őz írta, hogy sok munkakutya különböző fajták keverékéből jön létre, ami nem baj, mert azok profi szakemberek kezében vannak, tudják mit akarnak, milyen célra, mely konkrét kutyákból és nem tartom valószínűnek, hogy az így született kölykökkel telik meg a menhely. Nem véletlenül írtam az orosz fekete terriert. 1984-ben lett FCI fajta. Kialakítása közben keletkezett néhány átmeneti (keverék) fajta is. A moszkvai őrkutya önálló fajta is lett. Besegített: németjuhász, kaukázusi, bernáthegyi, óriás schnauzer, airedale terrier, rottweiler. Én a "Ha ebben az elképzelt álomvilágban a keverék munkakutyák szaporítását engedélyeznék, akkor minden további keverék kutya szaporodását engedélyeznék" kitétel feketén-fehéren érthető egyértelmű tiltást nem tudom elfogadni.   Ez a biológiai sokszínűség ellen is szólna. El kellene dönteni, hogy a szakállasbácsi és a majmosbácsi viszonyában hol foglalunk helyet. Ilyen alapon más fajnál is bevezethető lenne a törvény szerinti ivartalanítás (über...)

Minden fajja más fajták keverékeiből jött létre, tudatos tenyésztői munka eredményeként. Ez nagyon nem egyenlő azzal, hogy minden második háznál orrba-szájba ellenek a szukák, attól a kantól, amelyik(et) először találta meg.

 

Robi, a kutyák nem érzelmi alapon szaporodnak. Állítottam én ilyent? Az emberek egy jó része sem. Nem szerelmes a Fifike a Döncikébe és nem akarnak közös gyerekeket. Aki itt szentimentális, az a kedves gazdi és miattuk születik milliónyi felesleges kutya. Vagy mert el tudják adni a "shi cut" 30 ezerért darabját és a laikus nyilván azt veszi meg, nem a 200 ezres fajtatiszta, egészséges kutyát. "Tanyasi" kutyából (a standarddel még adós vagy) 

Nem tudom mire gondolsz.

 

is lehetne fajtatisztát vásárolni, ezzel is segítve a csodálatos fajtáink fennmaradását (igen, a különböző célokra különböző fajtát, pl: vizsla téli házőrzőnek).

Észt nem lehet adni senkinek.

 

Nagyon sok tenyésztő dolgozik is a kutyáival és nem showra tenyészt. Értem amúgy, hogy mire gondolsz, én nem bánom, ha te magadnak állítod össze a párokat és abból tartasz meg kölyköt és nem ellik minden szukád 15 kölyköt évente, ez tök jól hangzik, csak sajnos nem ez a jellemző (ez az az oktatási, szemléletbeli hiány, amit emlegettünk és a "jó tv. [közérthető, jogászbarát]" kellő alapossággal foglalkozik vele) .

Ez fogja megoldani a problémát. De az sem baj, ha a fiatalok látják a tv-ben és olvassák a neten, hogy nem biztos hogy jó az úgy, hogy a Cézár már hét éve van a láncon.

 

Mint mondtam, nekem is keverékem van, mellette folyamatosan egy kutya ideiglenes befogadója vagyok, imádom őket, mindenki megtalálhatja közöttük a számára tökéleteset, van miből válogatni., Hirtelen összeszámolva 8 állandó befogadott eb fordult meg nálam kutyás pályafutásom alatt, de minő szörnyűség, egyik sem menhelyi. Más állatokról nem is beszélve.

Szinte kivétel nélkül valamennyi "menhelyi" kutya gazdás kutyától született.

 

 



#4537 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 16. - 9:51

Izland, abban igazad van, hogy nem minden menhelyes kutya fogadható örökbe bárkinek, vagy legalábbis nem biztos, hogy megéri.

Aki kutyát szeretne és menhelyről hozna, az előszöris fogalmazza meg magában, hogy mik az ő igényei méret, szőrzet, temperamentum, mozgásigény, stb szempontjából, másodsorban gondolja át, hogy milyen kutya igényeit tudja kielégíteni és ezeket ossza meg a menhellyel, hogy tudjanak neki segíteni a megfelelő kutya kiválasztásában.

Idős néninek kedves, aranyos, de nagy mozgásigényű kutyát nem jó ötlet választani, mert az életben nem fogja tudni neki biztosítani azt a napi x km-t, ami a kutyának ahhoz kell, hogy ne szökjön (plusz ugye nem ártana egy olyan kerítés, amin a kutya nem tud kijutni).

A fentiek alapján sokkal jobb választás egy felnőtt kutya, mert azon már látszik, hogy milyen, nem csak tippelni lehet, hogy milyen lesz. Sokan abban a tévhitben élnek, hogy a felnőtt kutyát nem lehet tanítani, nevelni, pedig de, pont annyira, mint egy kölyköt. Viszont ha valaki egy átlag mentett kutyát elront, az ugyan úgy elrontotta volna a kölyköt is, talán még jobban is. A másik, hogy a legaranyosabb, legvisszafogottabb, legsanyarúbb sorsú kutyát, de akár az ideiglenes befogadónál fullra szocializált, képzett kutyát is pikk-pakk el lehet kapatni annyira, hogy rémálom legyen vele az élet, nem kell hozzá két hét. És ez nem a kutya hibája.

 



#4538 izland

izland

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.571 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 16. - 21:59

Teljesen igazad van.
Sajnos, néha olyanok, akik tényleg jót akarnak, a hozzánemértés miatt ugyanúgy ártanak a kutyának, mintha szándékosan tennék.


Nem tudom, láttátok-e, hogy a sajtó mintha "visszakozna" az új kutyamegkötős törvénnyel kapcsolatban?
Január elején habzó szájjal cikkeztek, hogy innentől kutyát megkötni tilos, most meg mindenfelé szinte pironkodva írják, hogy de mégis, csak nem így, hanem úgy, stb.
Talán túl sok kutyát dobtak ki hirtelen? :(

#4539 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 16. - 23:39

Inkább amit N.C. tett ide:

Tájékoztató a kutyák tartós láncon tartásának tilalmáról (Nébih)



#4540 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 17. - 13:30

Én egyelőre nem tapasztaltam olyan kidobási dömpinget, mint amikor a chippes jelölést bevezették.

Akkor sem az volt az elsődleges ok szerintem, hogy azt az egyszeri 3000 Ft-ot nem akarták kifizetni. Hanem hogy a jelöléssel együtt jár a nyilvántartásba vétel, márpedig a magyar ember joggal érzi azt, hogy akkor jár jól, ha amit csak tud, eltitkol állambácsi elől. Erre rá is erősítettek azzal, hogy a jelöléssel párhuzamosan belebegtették az ebadót. Na, akkor itt elég sok kutya utcára került. Egy szép komondort, évekig vadásztam, de nem tudtam megfogni, aztán eltűnt.

A csippelés előtt mindig tele volt a kocsmaudvar kutyákkal a kötelező oltás alkalmával, pedig az is pénzbe került. Amikor már regisztrálni kellett, akkor meg nem ment senki.

Én ezért nem tartom jónak azt az elvágólagos hozzáállást, amit TImi képvisel. 


Edited by ori, 2016 január 17. - 13:32.

  • egyember kedvelte

#4541 izland

izland

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.571 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 18. - 9:42

Igen, erre gondoltam.

 

Talán jobb lett volna, ha a média veszi a fáradtságot, és elsőre alaposan elolvassa a törvényt, és nem kezd pánikolásba, hogy aztán magyarázkodhasson.

(A helyi újságokban év elején több cikk is volt, hogy a namostaztán nemszabadkutyátmegkötni, a környékbeli összes menhely vezetőjét meginterjuvolták, mindeki sírt-rítt, hogy tuti hozzák a sok megkötött kutyát, stb. Most meg jönnek a helyesbítések....)

 

(Bár ez talán egy jó tapasztalat akár a Nébih-nek is, hogy milyen fontos emberi nyelven leírni, hogy mit takar 1-1 jogszabály.)



#4542 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 19. - 11:52

Már fel is jelentettek egy gazdát a láncon tartott kutyái miatt

 

 



#4543 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 19. - 16:11

Ahogy jósoltátok, azt jelentik föl, aki szem előtt van, még ha nem is horror körülmények vannak.



#4544 egyember

egyember

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.011 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 19. - 22:42

Beagle

Szép jószág, volt nálam egy hasonló bozontos pár éve.

 

Ez meg itten az enyim, benne azonosítson valaki bármilyen fajtát. :)

 

87711082594_1056440977706.jpg

 



#4545 Fifikusz

Fifikusz

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 2.276 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 20. - 9:04

Foxi is lehet benne....



#4546 Kistáltos

Kistáltos

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 8.053 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 20. - 14:32

A seggalakulásról inkább biglire tippelnék. :D



#4547 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 23. - 12:10

Hát, nem tudom, szerintem a beagle-től és a foxitól is eléggé távol áll. :)
Érdekes, hogy az egyik testvére fehér alapon barna pöttyös, a másik fekete alapon fehér pöttyös volt.
Ezen a képen kiválóan látszódik a keverékek szuper ellenálló képessége mindenféle nyavalyával szemben, a kutya egyáltalán nem allergiás semmire és egyáltalán nincs a seggéről ledörzsölve a szőr. :D (rajta vagyunk az ügyön - de ezen a fotón látszik a legjobban a felépítése)

DSC09254_www.kepfeltoltes.hu_.jpg



#4548 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 23. - 12:16

A napokban fogtam be egy tacskót, aki nem túl rutinosan zsalt az út közepén, ennek kapcsán beszélgettünk az állatmentőkkel a láncos törvényről. Meglepő módon nem tapasztaltak tömeges kutyakidobást a nagy médiavisszhang ellenére. Ha másra nem is, a közölt félinformációk arra jók voltak, hogy sok emberhez eljusson az infó arról, hogy kutyát állandóan láncon tartani nem frankó. A többség úgyis tesz rá, mint ahogy a chipre is. Ami talán még ennél is nagyobb baj, az az, hogy sokszor még az állatorvos sem látja úgy, hogy talán nem ártana regisztrálni az általa chipezett kutyákat....
Szemléletváltás...



#4549 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 23. - 14:06

Szemléletváltás...

No, erről regéltünk már az elejétől. Ez nem egyenlő egy ide vonatkozó törvény szigorításával.



#4550 Fifikusz

Fifikusz

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 2.276 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 23. - 14:56

Mindazonáltal jobb EGY törvényt szigorítani, mint egyet sem....



#4551 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 23. - 16:49

Közel sem biztos, hogy egy törvény szigorítása visz előre. A bonyolítása sem.

Nagyjainknak, akik szeretnek visszafelé nézni, a hagymázas múltba révedés helyett javasolnám a régi, előre vivő dolgok tanulmányozását, abból ma is használhatók figyelembe vételét. Lótenyésztés területén pl. II. József 1782-ben és 1785-ben kiadott rendeleteit.

 

Nem lehet egy törvényt önmagában érdemlegesen vizsgálni, az egy rendszer része.

(A közlekedés is egy rendszer, 3 alapvető tényező összességéből áll: jármű, pálya, ember. Ezek akkor működnek a leghatékonyabban, ha azonos szinten vagy ahhoz közel állnak. Ha egyik tényezőt kiemeljük, nagyot javítunk rajta, annak inkább eredményt csökkentő hatása lesz. Hiába teszel egy olyan buszjáratot a amazóniai őserdő fuvócsöves indiánjai közé, amelyik 120-szal szállítaná őket, ha már a hangjától és a sebességtől is megijednek, nem is akarnak nagyobb távolságot megtenni, pláne, ha chipes kártyával működtethető fel- és leszállórendszert alkalmazol az utazás hosszával arányos díjfizetés miatt, mert nemhogy a kártyás fizetést, a bankrendszert nem ismerik, jó esetben kagyló tölti be az általános egyenértékes szerepét. Vagy jó példa volt az IK435-ös tolócsuklós városi buszok bevezetése, mikor is városi buszokat üzemeltettek budapesti utakon. Tört is a csuklószerkezet, ment a vita, ki hibázott. A NABI az USA-ba pl. az ajtókat, ami eleve idiot-proof kivitelű egy 80-90 éve történt baleset óta, "négerhugyálló" anyagból kellett készítenie. Ha ott is digitális-elektronikus érzékelőkkel tömték volna tele, akkor ugye nem sokáig történt volna le- és felszállás.)

Ha egy törvény és rendelkezései elszakadnak a valóságtól akkor ilyesmi lesz a hatásfoka, mint a ló és kutya azonosítás, vérvétel...



#4552 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 11:15

A tv azonosításra vonatkozó részei elszakadnak a valóságtól? Mert én nem így látom, sőt, lassan kezdenek valósággá válni. Ha a társadalom állatvédelmi szempontból magától nem ér oda, ahol illene tartania, akkor igenis elő kell nekik írni, hogy mi a teendő. Ha a chipet nem tették volna kötelezővé, ma fele ennyi kutya sem lenne azonosítva.

#4553 Robi

Robi

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.806 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 12:33

Nem érted, de nem baj. Ez már túlmutat e topic témáján, az meg bezárt.

Attól, hogy egy törvényben előírnak valamit, szigorítanak, az nem jelenti azt, hogy működni is fog. A szemléletváltást nem lehet határnappal megtenni. Egy törvény annyit ér, amennyit be lehet, be tudnak tartatni belőle (ori) . Ha átesünk a ló túloldalára, lehet, hogy nehezebben ülünk fel rá, mint előtte.

Alapvetően az ÁFA törvény is jó. Csak a népszokásokat nem vette figyelembe. Azóta csak toldozgatják, bonyolítják változó adókulcsok útvesztője (változó adókulcsok egyik jó példája a malac egészben 5 %, hús 5%, bontva a láb, orr, füle-farka 27 %), fordított adó, de ... A CSOK-ot bevezetése óta hányszor módosították? Belegondolt valaki is, hogy ha a jogosultak ténylegesen élnének a jogukkal és belekezdenének a családi házak építésébe, azt hová lehetne elhelyezni? Milyen föld, erdő területeket kellene beépíteni? Sarkall a nagy ház építésére, de kiszámolta valaki is, hogy a most szoba-konyhát megvenni, fenntartani nem tudó beköltözik a támogatásból és hitelből megépített 120-150 m2-es házába, miből fogja azt fenntartani (rezsicsökkentés?)? Ettől elkülönülve vizsgálva a törvényt, az jó, csak nem biztos, hogy a jelenlegi viszonyokba is jól integrálható.

A jelölősdi és összeírósdi a múltból (azért a jelenből is) eleve ellenérzést vált ki a lakosságból (kéményadó, hídpénz, út adó, tized, kilenced, egyházi adó, kurtaxa, eb adó, rendszám illetéke, átírási illeték, vagyonszerzési-, ajándékozási illeték, regisztrációs díjak pl. kamarák, ...). Csak néhány . Ezeknek a kerülése nem az átkosban kezdődött, nemzeti hagyomány. Na ezen a szemléleten kellene változtatni, de a törvények szigorítása és bonyolítása ezt nem igazán segíti.

 

"

Én egyelőre nem tapasztaltam olyan kidobási dömpinget, mint amikor a chippes jelölést bevezették.

Akkor sem az volt az elsődleges ok szerintem, hogy azt az egyszeri 3000 Ft-ot nem akarták kifizetni. Hanem hogy a jelöléssel együtt jár a nyilvántartásba vétel, márpedig a magyar ember joggal érzi azt, hogy akkor jár jól, ha amit csak tud, eltitkol állambácsi elől. Erre rá is erősítettek azzal, hogy a jelöléssel párhuzamosan belebegtették az ebadót." [ori]

Ha valaki emlékszik a tíz malacot ellett a koca ...  a többit megesszük.

 

Talán ha az embereket "felnőttként, kezelnék, lehetne előbbre lépni. De a bizalom megvonása a másik félből is ezt váltja ki. A túlszabályozás a bizalom, az önálló gondolkodás hiányára vezet vagy átcsap az elkerülésbe (összekacsintás, kéz kezet mos, uram-bátyám,... de ezek sem újkeletűek).


  • izland kedvelte

#4554 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 13:09

Tími, nem tudom, te melyik valóságban élsz.

Ebben, amiben én leledzek, nincs egy darab azonosított ló a környéken, nemhogy olyan, akit vizsgáltak, oltottak volna. Ha valakit meg fognak bakkantani valami szarság miatt (teszem azt trágyatárolás) az én leszek, mert én hülye fejjel láthatóva tettem magam a rendszerben.

Van két vállalkozó szomszédom, amikor megkérdezik, hogy mégis miért éri meg nekem fizetni olyasmiért, amiből ne származik közvetlen hasznom (vérvizsgálat, azonosítás, feddíj, stb.), akkor nem tudok mit válaszolni. Esetleg kisegítenél?

Egy tv semmit nem ér magában, csak ha van mögötte akarat, szakértelem, apparátus az ellenőrzéshez, szankcionáláshoz. Addig, amíg ez nincs, annak rossz, aki betartja, mert egy rakat pénzt fizetek ki, és a lovam nincs biztonságban. Több alkalommal törtek már be a portánkra hanyagul tartott zugcsödrik, amikor a felügyelőt kérdeztem, hogy mégis mit tehetek, ha esetleg befedezik a lovamat, csak a vállát vonogatta. Esetleg ha én megsérülök,, akkor majd történik valami.

Úgyhogy bocs, ha nem hallelujázok egy újabb, megjósolhatóan be nem tartható rendelethez.

Ha ló vonalon (amiből kevesebb van, és kicsit nehezebb eldugni) képtelenek bármit is betartatni, akkor mégis mit lehet remélni az ebek esetében?

 



#4555 Fifikusz

Fifikusz

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 2.276 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 15:43

Ori, egyetértek, de azért van különbség. Pont a pénz. A kutyáról a láncot levenni (vagy a kutyát a láncról) nem egy költséges dolog, talán előbb betartható egy kis bírságolós ijesztgetéssel, mint a költséges lóazonosítást/oltást... Azon kívül a lovon nem látszik az azonosítás/vérvétel hiánya, a kutyán meg azért látszik, hogy láncon van....



#4556 Tímea

Tímea

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 153 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 16:22

Tudtommal ez egy kutyás topik.
Lehet hogy alternatív valóságban élek, nem tudom, nem is érdekel, mert ez az én valóságom és soha nem fogok sóhajtozni, legyinteni amiatt ha az állatok jólétéről bármilyen formában, bármi kapcsán szó esik és az infó a köztudatba bekerül.
Több olyan chippelt kutya került vissza 24 órán belül a gazdájához, amiről meg nem mondtam volna hogy chippelt (vagy egyáltalán gazdás). Ezek szerint van értelme, a bírságos ijesztgetésnek is volt értelme, tömegek chippeltették a kutyájukat, pedig maguktól eszükbe nem jutott volna, az meg pláne, hogy ez az ő érdeküket szolgálja.
Most jön majd az, hogy de mennyit kidobtak. Erre azt tudom mondani, hogy jobb annak a kutyának a menhelyen, mint egy olyan gazdánál, aki emiatt kidobja.

#4557 egyember

egyember

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.011 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 24. - 17:53

Elég sok kutyám van egy sem chipes, illetve amelyik igen az sincs a nevemen , van köztük mentet és vásárolt is és elég jó viszonyt ápolok a helyi kutya menhelyel, de nem hiszek senkinek elöbb utóbb bejönn az ebadó és szerintem én pont elég adót fizetek így is , oltásokat megveszem nagykeráron s magam adom be kutyának s lónak is , igen csak elszőrnyükődnétek hogy olcsó mind,.



#4558 Kistáltos

Kistáltos

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 8.053 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 25. - 9:41

Lapozzunk.

 

Napjaink, Isaszeg, egy kertben. Véletlen lenne?

 

12592220_945928902143322_467167684559418



#4559 egyember

egyember

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 1.011 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 25. - 10:33

Nem hiszem, a kurvaanyukat

 



#4560 ori

ori

    Törzsvendég

  • Fórumtag
  • 5.916 hozzászólás

Közzétéve 2016 január 25. - 12:24

Fifikusz, azért ez nem annyiból áll, hogy leveszem a láncról. Biztosítani kell, hogy ne kódorogjon kint, márpedig a megfelelő kerítés megépítése (itt nálunk alá is kell betonozni), vagy a szerintem sokkal alkalmasabb villanypásztor telepítése pénzbe kerül.

Timi, nem értjük egymást, te láthatóan elvagy az erkölcsi nagyságod tudatával, de ez nem segít az alkalmatlan gazdik kutyáinak tömegein. AKikért nekem is vérzik a szívem, természetesen.

de nem hiszek senkinek elöbb utóbb bejönn az ebadó és szerintem én pont elég adót fizetek így is ,

 

Erről beszélek. Sok mindenkitől hallottam ezt, és igazuk is van.